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6-2 ＜議題現場＞關於颱風過後的桃園停水:陳健一
6-4 會議記錄
蔡明殿 NAFIA台灣非政府組織國際交流協會理事長
我們四位貴賓都是遠道從高雄縣過來的，我引用李白將進酒的詩句：君不見黃河之水天上來，奔流到海不復回。河水從天上來是詩人喝酒之後說的酒話，水的正面是灌溉、滋潤大地和讓生物成長，負面是洪水和其他傷害。
越域引水的問題，我們可以用中性的態度來看待，當這個地區需要洩洪，將水排到鄰居去，對排水方是正面的，而接受方則可能遭遇洪水，或說大家都對水有需要，缺水時引水來用，則對接受方為正面，而引水方則為負面，所以每一樣新的政策、法令和趨勢都有人獲利或失去利益。
但問題在於當豐水期時要引高雄縣上游的水，但接受方也是豐水期，而枯水期時，被引水那方也值枯水期，我們今天就要來探討這些問題。
越域引水的問題，我們可以用中性的態度來看待，當這個地區需要洩洪，將水排到鄰居去，對排水方是正面的，而接受方則可能遭遇洪水，或說大家都對水有需要，缺水時引水來用，則對接受方為正面，而引水方則為負面，所以每一樣新的政策、法令和趨勢都有人獲利或失去利益。
但問題在於當豐水期時要引高雄縣上游的水，但接受方也是豐水期，而枯水期時，被引水那方也值枯水期，我們今天就要來探討這些問題。
越域引水簡介 溫仲良 美濃愛鄉協進會前秘書長
剖析曾文越域引水 魯台營 高雄綠色協會總幹事
三民愛鄉聯盟 韃虎‧伊斯瑪哈單‧伊斯立端 三民愛鄉聯盟總幹事
蔡明殿 NAFIA台灣非政府組織國際交流協會理事長
謝謝韃虎分享當地部落的實況，從溫老師、魯老師到韃虎，報告和批評了政府的政策，讓我們了解開發的權力不是一直去開發，要包括保留原居住人民的財富，亦即不被開發的權力。
接下來歡迎伊斯坦大。
接下來歡迎伊斯坦大。
桃源鄉愛鄉權益聯盟 伊斯坦大‧貝雅夫‧正福 桃源鄉愛鄉權益聯盟總幹事
討論
魯台營 高雄綠色協會總幹事
我希望今天的會議能有一些展望，三民鄉之所以會被告，目的就在警告及恐嚇，提告的人知道告不成，因為三民鄉的朋友很善良，像韃虎說的是被馴化的，也不太敢抗爭，並且怕上法院，因為路途遙遠，出一次庭要開兩個小時的車去高雄，像被告中有一個不識字的原住民老媽媽，知道要上法院的時候嚇得不得了，好幾天睡不著覺吃不下飯，而他們就是要讓你害怕，把所有行政上的方法用在三民鄉和桃源鄉。
整個隧道工程九十億，發包在謝院長任內，之前有某原住民女性立委帶領去抗爭，但抗爭結束沒多久就發包和開標，開標的方法很特別，是採最有利標，而五個來招標的，都是高雄捷運負責挖隧道的協力廠商，都會鑽隧道，第一得標價是八十九億八千萬，完工日期是民國101年，第二名是八十三億，完工日期是民國98年，整個過程中有非常多的問題，南部調查局有在了解，但經過一年多了，並沒有甚麼消息。
原住民朋友應該直接去告，要調查整個過程，打擊犯罪的部份是對招標案有興趣的，應該會有機會。
越域引水最重要的經費在今年要報告行政院長，第一年通過15億，因為抗爭所以幾乎都沒有動，第二年，就是去年，延續性地只報了兩億，而最後的九十萬和另外編列三十個一億的預算絕大多數都要在今年通過，因此今年的任務就是要讓整個台灣重視越域引水這個荒謬又充滿問題的議題。
台灣有通過原住民族基本法，其中重要的精神就是在土地的使用上不是地主同意就可以，也不能強制徵收，必須土地審查委員會通過，目前三民鄉通過了，那是三民鄉長的問題，而桃源鄉一直沒有通過，這是他們的利器。
現在政府用很多方法去施壓，署長甚至施壓縣長，表示如果不協助則治水預算將會很困難，而高雄縣八年八百億的治水預算，他要第一年給你還是第八年給年，這都決定在政治上。
我感到非常痛苦，非常遺憾縣長沒有堅持，如我所說，這不是魄力，這是良知，因為這樣而放棄良知，政治的運作令人多麼失望，但我們不能絕望，雖然在各方面遭受很多的挫折，但挫折能讓我們知道行政系統的問題來源，讓我們用更多的智慧，擷取國外經驗，並結合其他團體的力量來推翻這個東西。
如果可以，我們全國的原住民朋友團結到這裡住下來抗爭，讓整個台灣知道這個地方出了大問題，讓大家來關心，做更好的powerpoint，讓他們無話可說。
去年縣政府辦了一場研討會，其中一個水利署找來的主講者研究後表示，按照現在的水流量，一年要引2.8億噸是不可能的，能引一半就不錯了，投資212億來引一半的水，這樣的效益太差。
我們很清楚他們的目的就是要鑽山洞，就是要工程，雪山隧道之後就是蘇花。交通部曾經說，我們好不容易培養一群世界級的專業打山洞人才，沒有工程做是對人才的浪費，當記者問我，我舉例說︰美國人說，我們好不容易在越戰培養了很多像藍波這樣打仗的人才，不製造戰爭這些人就浪費了。今天不是說工程人員是殘害人的藍波，而是國家應該有更好的方法去應對。
水利署署長表示︰如果沒有工程，很多人會失業。但如果今天國家沒有思考新經濟的方向，還是用傳統的方法，蓋大鋼廠和油廠來避免失業，這是很糟糕的。
我們一起來想更好的方法，幫忙凸顯越域引水的問題，不管從法、從理、從學術的概念，我們都有信心站得住腳，來打破官僚和決策者的顢頇。
蔡明殿 NAFIA台灣非政府組織國際交流協會理事長
謝謝魯老師的補充，我們了解了工程的規劃就是這裡結束，另一邊又繼續，雪山之後，就是蘇花，過去在水庫的規劃上也是同樣的思維。
整個隧道工程九十億，發包在謝院長任內，之前有某原住民女性立委帶領去抗爭，但抗爭結束沒多久就發包和開標，開標的方法很特別，是採最有利標，而五個來招標的，都是高雄捷運負責挖隧道的協力廠商，都會鑽隧道，第一得標價是八十九億八千萬，完工日期是民國101年，第二名是八十三億，完工日期是民國98年，整個過程中有非常多的問題，南部調查局有在了解，但經過一年多了，並沒有甚麼消息。
原住民朋友應該直接去告，要調查整個過程，打擊犯罪的部份是對招標案有興趣的，應該會有機會。
越域引水最重要的經費在今年要報告行政院長，第一年通過15億，因為抗爭所以幾乎都沒有動，第二年，就是去年，延續性地只報了兩億，而最後的九十萬和另外編列三十個一億的預算絕大多數都要在今年通過，因此今年的任務就是要讓整個台灣重視越域引水這個荒謬又充滿問題的議題。
台灣有通過原住民族基本法，其中重要的精神就是在土地的使用上不是地主同意就可以，也不能強制徵收，必須土地審查委員會通過，目前三民鄉通過了，那是三民鄉長的問題，而桃源鄉一直沒有通過，這是他們的利器。
現在政府用很多方法去施壓，署長甚至施壓縣長，表示如果不協助則治水預算將會很困難，而高雄縣八年八百億的治水預算，他要第一年給你還是第八年給年，這都決定在政治上。
我感到非常痛苦，非常遺憾縣長沒有堅持，如我所說，這不是魄力，這是良知，因為這樣而放棄良知，政治的運作令人多麼失望，但我們不能絕望，雖然在各方面遭受很多的挫折，但挫折能讓我們知道行政系統的問題來源，讓我們用更多的智慧，擷取國外經驗，並結合其他團體的力量來推翻這個東西。
如果可以，我們全國的原住民朋友團結到這裡住下來抗爭，讓整個台灣知道這個地方出了大問題，讓大家來關心，做更好的powerpoint，讓他們無話可說。
去年縣政府辦了一場研討會，其中一個水利署找來的主講者研究後表示，按照現在的水流量，一年要引2.8億噸是不可能的，能引一半就不錯了，投資212億來引一半的水，這樣的效益太差。
我們很清楚他們的目的就是要鑽山洞，就是要工程，雪山隧道之後就是蘇花。交通部曾經說，我們好不容易培養一群世界級的專業打山洞人才，沒有工程做是對人才的浪費，當記者問我，我舉例說︰美國人說，我們好不容易在越戰培養了很多像藍波這樣打仗的人才，不製造戰爭這些人就浪費了。今天不是說工程人員是殘害人的藍波，而是國家應該有更好的方法去應對。
水利署署長表示︰如果沒有工程，很多人會失業。但如果今天國家沒有思考新經濟的方向，還是用傳統的方法，蓋大鋼廠和油廠來避免失業，這是很糟糕的。
我們一起來想更好的方法，幫忙凸顯越域引水的問題，不管從法、從理、從學術的概念，我們都有信心站得住腳，來打破官僚和決策者的顢頇。
蔡明殿 NAFIA台灣非政府組織國際交流協會理事長
謝謝魯老師的補充，我們了解了工程的規劃就是這裡結束，另一邊又繼續，雪山之後，就是蘇花，過去在水庫的規劃上也是同樣的思維。
黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
這件事情不是原住民的事情，是所有台灣人的事情，這也是今天將越域引水加入河流會議主題的原因。台灣人沒有聖山的觀念，所謂聖山，就是共同生活在這塊土地的人以後靈魂的依歸。聖山的觀念，原住民朋友有，而台灣人只有孫中山的概念。
今天有來自各地的朋友，希望能凝聚一股力量，要堅決告訴政府不可以破壞我們的聖山，希望夥伴們能有力量支援我們的原住民朋友。
拔尚 台灣原住民族政策協會監事
請教各位朋友，目前採取法律途徑，控告的對象是誰？要把官員一個個關進去，按照我的了解，應該是不太可能，控告對象應是行政機關，像水利署或南水局，但目前的行政訴訟並沒有配套刑責，真要把官員抓去關，可能要找到貪污或收受不當利益的證據才行。
而目前需要NGO團體怎樣的支援？
就我的部份，我聽到伊斯坦大的報告非常的感動，願意做這樣的工作，甚至說是做上帝的僕人。我下午會報告石門水庫的部份，我們北部石門水庫上游的朋友沒有這樣的信心，他們不知道立委給的兩百多億大部分都會被廠商拿去，以為可以拿到錢，於是放棄了，這是很糟糕的發展，但北部的狀況是如此。
伊斯坦大的工作給我們很大很大的鼓舞，該走正路的還是要做，不過北部石門水庫地區有些人就是不信邪，想說環境已經被破壞了，這已經不是我的媽媽了，就算了、放棄了，如果原住民也是採取這種態度，那不是原住民要負責的，是全台灣人民要負責的，我們這樣對待我們的土地，而原住民已經很窮苦了還要配合政府處理土地的方式，這種放棄是很痛苦的，而很多NGO團體不知道這種 原住民的苦處。
你們能堅持土地和原住民的立場真是非常不容易，請大家一定要全力支持訴訟，這不只是原住民的事情，這攸關整個台灣。
蔡明殿 NAFIA台灣非政府組織國際交流協會理事長
謝謝對於報告者的支持。在三民鄉，施工的國立機構是主動出擊，對三民鄉的朋友提告，請三民鄉和桃源鄉的朋友作簡單的回應。
伊斯坦大 桃源鄉愛鄉權益聯盟總幹事
謝謝朋友們給我們的鼓勵，請大家利用一些時間幫我們簽名連署，準備去行政院時會用到。
再來會跟律師團作面對面的溝通，我們法律不太懂，而且牽涉的法律相當多，需要律師幫忙，第一是討論是否能以假處分的方式處理這筆預算跟經費，第二是我們的土地審查委員會沒有通過，所以可以依據森林法和行政法提訴訟，告他們廢土亂倒到河川，特別是最近河水高漲，他們就任由荖農溪的溪水將廢土帶走，我看了真的很傷心，要是原住民朋友倒，早就移送法院，但施工單位倒，縣政府卻沒有取締，檢警單位也沒有拍照存證或舉發，請大家幫忙蒐證，目前任務集中在提供訊息，由律師團配合，打官司也是社會運動和教育的一部份。
今天有來自各地的朋友，希望能凝聚一股力量，要堅決告訴政府不可以破壞我們的聖山，希望夥伴們能有力量支援我們的原住民朋友。
拔尚 台灣原住民族政策協會監事
請教各位朋友，目前採取法律途徑，控告的對象是誰？要把官員一個個關進去，按照我的了解，應該是不太可能，控告對象應是行政機關，像水利署或南水局，但目前的行政訴訟並沒有配套刑責，真要把官員抓去關，可能要找到貪污或收受不當利益的證據才行。
而目前需要NGO團體怎樣的支援？
就我的部份，我聽到伊斯坦大的報告非常的感動，願意做這樣的工作，甚至說是做上帝的僕人。我下午會報告石門水庫的部份，我們北部石門水庫上游的朋友沒有這樣的信心，他們不知道立委給的兩百多億大部分都會被廠商拿去，以為可以拿到錢，於是放棄了，這是很糟糕的發展，但北部的狀況是如此。
伊斯坦大的工作給我們很大很大的鼓舞，該走正路的還是要做，不過北部石門水庫地區有些人就是不信邪，想說環境已經被破壞了，這已經不是我的媽媽了，就算了、放棄了，如果原住民也是採取這種態度，那不是原住民要負責的，是全台灣人民要負責的，我們這樣對待我們的土地，而原住民已經很窮苦了還要配合政府處理土地的方式，這種放棄是很痛苦的，而很多NGO團體不知道這種 原住民的苦處。
你們能堅持土地和原住民的立場真是非常不容易，請大家一定要全力支持訴訟，這不只是原住民的事情，這攸關整個台灣。
蔡明殿 NAFIA台灣非政府組織國際交流協會理事長
謝謝對於報告者的支持。在三民鄉，施工的國立機構是主動出擊，對三民鄉的朋友提告，請三民鄉和桃源鄉的朋友作簡單的回應。
伊斯坦大 桃源鄉愛鄉權益聯盟總幹事
謝謝朋友們給我們的鼓勵，請大家利用一些時間幫我們簽名連署，準備去行政院時會用到。
再來會跟律師團作面對面的溝通，我們法律不太懂，而且牽涉的法律相當多，需要律師幫忙，第一是討論是否能以假處分的方式處理這筆預算跟經費，第二是我們的土地審查委員會沒有通過，所以可以依據森林法和行政法提訴訟，告他們廢土亂倒到河川，特別是最近河水高漲，他們就任由荖農溪的溪水將廢土帶走，我看了真的很傷心，要是原住民朋友倒，早就移送法院，但施工單位倒，縣政府卻沒有取締，檢警單位也沒有拍照存證或舉發，請大家幫忙蒐證，目前任務集中在提供訊息，由律師團配合，打官司也是社會運動和教育的一部份。
韃虎 三民愛鄉聯盟總幹事
第一，現在政府很重視輿論，請各位漢人朋友幫我們發聲，第二，我們跟律師討論過反告的問題，但律師表示有困難，因為舉證的東西很繁雜，第三，抗爭的問題，但經費來源會有問題，目前被告的部份，像要跑法院都是靠跟鄉民募捐，但我們會持續抗爭，用另類的方式，至於怎麼抗爭，還要研議跟請教一些朋友。
簡振和教授 台大水工所
無論告或被告，都是擦屁股的工作，我們是否能在抗爭階段之前介入高層，畢竟再荒謬的計畫案，只要是重大建設工程，也是經過規劃和審查委員通過才成立，無論原住民或平地朋友，我們都面臨政治和財團的角力，我們有環境保護法和原住民族基本法，但執行過程出了很多問題，認為不可行的計畫卻有人背書。
環保團體可以努力，在政策形成和執行之前，透過公民審議會議或論壇，或一旦有重大工程建設，從中提撥部份經費提供環保團體做研究，形成一種程序，提升品質，避免後面發生更多問題。
環保團體可以努力，在政策形成和執行之前，透過公民審議會議或論壇，或一旦有重大工程建設，從中提撥部份經費提供環保團體做研究，形成一種程序，提升品質，避免後面發生更多問題。
