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3. 環境運動新發展
3-1 環境運動新發展 會議記錄
2007.06.23 星期六 15:30~17:30
環境運動新發展
公民訴訟與環評發展
主持人 黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
引言人 李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
引言人 文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
這兩位可能是末代的環評委員，但我們還是希望他們能留下來，因為唯有更多的參與，我們才會了解更多，才會在衝突中尋找到力量的出發，首先歡迎李根政李老師的分享。
環境影響評估制度 李根政
黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
所有問題都是環環相扣，很重要而且最好的政策是，工廠要退出農地。
二氧化碳的問題，我補充一下，經濟日報之前報導過，我們規劃2012年二氧化碳的排放量為3.6億公噸，這代表甚麼意義？1990年的二氧化碳排放量是 1.2億，1.2億對3.6億，就是三倍，最近在德國的會議希望2050年的二氧化碳排放量能減少到1990年的一半，所以我們的產業政策都在唬爛老百姓。
接下來我們請文魯彬文律師跟我們分享。
二氧化碳的問題，我補充一下，經濟日報之前報導過，我們規劃2012年二氧化碳的排放量為3.6億公噸，這代表甚麼意義？1990年的二氧化碳排放量是 1.2億，1.2億對3.6億，就是三倍，最近在德國的會議希望2050年的二氧化碳排放量能減少到1990年的一半，所以我們的產業政策都在唬爛老百姓。
接下來我們請文魯彬文律師跟我們分享。
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
討論
黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
首先我想請問兩位環評委員究竟花多少人力和時間在看環評報告書？
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
目前我們蠻野在台北協會有十個人，含我在內十一個，其中八個人一天中有七八成的時間都在看環評報告書，另外我們也請了很多專家到我們那邊去演講。
環評機制理論上是不錯的，但我非常後悔，我覺得我們這段期間所花的時間、人力和金錢等等，應該向行政院請求賠償，因為我覺得我們一直在教那些官員怎樣用更精緻的方法規避環評。
環評機制理論上是不錯的，但我非常後悔，我覺得我們這段期間所花的時間、人力和金錢等等，應該向行政院請求賠償，因為我覺得我們一直在教那些官員怎樣用更精緻的方法規避環評。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
我們行政院真的應該要賠償，蠻野每天十個人的人事費，每天都在看環評，就只領兩千塊的出席費。我比較窮，就我跟收發的兩個人專職看環評。環評要付出的時間真是不少，心理壓力也很大，事實上我今年已經決定要辭掉老師的工作，因為真的是分身乏術，我常常面臨一個問題，早上在學校是有愛心的小學老師，但是下一刻就要到台北去跟他們對幹，心情轉折很大，而且會覺得工作兩邊都做不好。
環評委員這任給我很大的衝擊，很難得對台灣的環境問題有全面性的視野。很多環境工作都會有以管窺天的問題，像從環評開發案件，其實有很多關鍵問題是環保團體沒有關注到的，像交通、礦業、能源和工業區的問題，都缺乏長期監督機制。
台灣的NGO如果要做事，真的是有做不完的事，絕對生意興隆。
（拔尚）簫世輝 台灣原住民族政策協會監事
想請問為甚麼治水的金額那麼大，卻不必環評？
環評委員這任給我很大的衝擊，很難得對台灣的環境問題有全面性的視野。很多環境工作都會有以管窺天的問題，像從環評開發案件，其實有很多關鍵問題是環保團體沒有關注到的，像交通、礦業、能源和工業區的問題，都缺乏長期監督機制。
台灣的NGO如果要做事，真的是有做不完的事，絕對生意興隆。
（拔尚）簫世輝 台灣原住民族政策協會監事
想請問為甚麼治水的金額那麼大，卻不必環評？
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
治水免環評，這寫在水患治理特別條例中，一開始是國民黨立委賴士葆提出，我們在裡面奮鬥了半天，最後還是擋不住。
問題在於，他們規避了大部分環評的原因是因為他們把工程切割了。因為環評有一定的規定，像山坡地開發，兩公頃以上要做環評，像道路開發，多長以上要做環評，所以他們就切割成一小段一小段來規避環評。
像水保局在石門水庫就有大概一百七十六個大大小小的工程，幾乎都沒有環評，已經五十個蓋好了，接下來還有一百二十六個要做。
不只水患治理，像礦業開發，就是山坡地開發，兩公頃以上要做環評，有一個案子，2.3幾公頃送來環評，我們審得半死，給它過，山就整個花掉，不給它過，外面一堆1.9公頃的，不用環評就在那邊挖了。這是法令的缺陷，允許切割處理。
問題在於，他們規避了大部分環評的原因是因為他們把工程切割了。因為環評有一定的規定，像山坡地開發，兩公頃以上要做環評，像道路開發，多長以上要做環評，所以他們就切割成一小段一小段來規避環評。
像水保局在石門水庫就有大概一百七十六個大大小小的工程，幾乎都沒有環評，已經五十個蓋好了，接下來還有一百二十六個要做。
不只水患治理，像礦業開發，就是山坡地開發，兩公頃以上要做環評，有一個案子，2.3幾公頃送來環評，我們審得半死，給它過，山就整個花掉，不給它過，外面一堆1.9公頃的，不用環評就在那邊挖了。這是法令的缺陷，允許切割處理。
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
這個問題真的很重要，而且牽涉到環保署的權限，我們有一個開發行為應實施環境影響評估細目、範圍及認定標準，這牽涉到計算的技巧。
像北投纜車，這個開發案按理需要包含配套的停車場和纜車搖擺高低點的計算，但卻沒有算進環評標準中。所以環保署有沒有權限認定工程和設施是否需要環評是一個問題，不過往往環評科都站在開發單位那邊。
另外有一個台電申請修電塔用的聯外道路開發案，位置在萬榮林道，送環評的時候是20K到47K，經過討論，台電表示20K到32K不在那個範圍內，做了切割，最後我們審的是32K到47K，雖然沒有通過，但20K到32K的部份，他們還是拓寬，而且鋪了很大的柏油路，這種狀況很常遇到。
環評科的說法是，程序問題都是他們要解決的，所以治水工程的認定標準也是這種情況。
像北投纜車，這個開發案按理需要包含配套的停車場和纜車搖擺高低點的計算，但卻沒有算進環評標準中。所以環保署有沒有權限認定工程和設施是否需要環評是一個問題，不過往往環評科都站在開發單位那邊。
另外有一個台電申請修電塔用的聯外道路開發案，位置在萬榮林道，送環評的時候是20K到47K，經過討論，台電表示20K到32K不在那個範圍內，做了切割，最後我們審的是32K到47K，雖然沒有通過，但20K到32K的部份，他們還是拓寬，而且鋪了很大的柏油路，這種狀況很常遇到。
環評科的說法是，程序問題都是他們要解決的，所以治水工程的認定標準也是這種情況。
林小姐 荒野保護協會
第一個問題，針對農地開放的政策，在法律上是否有機會要求做整體環境影響評估？
第二個問題，目前由開發單位來委託環評公司製作環境影響報告的方式是否不合理？因為最終環評公司只是成為背書工具，是否有其他替代方案，像是由開發公司繳交一筆錢，有一個工程替代單位來委託，這樣是否較為合理？或，國外是否有比較好的方式可供仿效？
第二個問題，目前由開發單位來委託環評公司製作環境影響報告的方式是否不合理？因為最終環評公司只是成為背書工具，是否有其他替代方案，像是由開發公司繳交一筆錢，有一個工程替代單位來委託，這樣是否較為合理？或，國外是否有比較好的方式可供仿效？
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
第一，大規模的農地開發需要環評嗎？這是我們希望的，像之前蘇院長提出台糖有四千多公頃的土地要出租蓋工業區，我們在某次環評大會有提出這個提案，但這不容易爭取，政策環評要由目的事業處管理，譬如經濟部或農委會，環評委員的要求沒有強制性。而這次張院長提的一萬公頃農地變建地，這牽涉到範圍認定，且都是單一開發案，這次提的案子是每一塊土地25公頃以上要由建商聯合開發，依法應要做環評，但到時候會玩甚麼花招就不知道了
我們委員都有一個共識，認為最好的機制就是由開發單位按工程開發案的金額比例繳交一定金額給環保署，由環保署統一來發包，請經過評比，比較優秀的顧問公司做報告書，直接跟環保署負責，而不跟開發單位負責，來切斷臍帶關係。
但目前環保署承辦相關事務或較熟悉環評業務的事務官，都不支持這麼做，一是表示過去曾經這樣做過，但學者做的品質未必好，但我覺得這是對業務量增加的推托之詞。坦白說，環評科是有問題，但政府給環評科的資源太少，給督察大隊的人力也太少，像環評案件不斷產生，每次有新的開發案，就需要督察大隊去督察有無違法事項，但督察大隊的人力並未隨之增加。
最好委員可以專任，且要有助理，或在環保署中設立專業幕僚部門，依照現行法規過濾和彙整環境資訊，先作一番研究，委員再與他們討論。但事實上政府刻意弱化環評這個部門，以致於人力、資源不足，做不好事。
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
黃同學 成功大學環工系學生
王毓正 成大法律系教授
林朝成 台南市社區大學校長
我們委員都有一個共識，認為最好的機制就是由開發單位按工程開發案的金額比例繳交一定金額給環保署，由環保署統一來發包，請經過評比，比較優秀的顧問公司做報告書，直接跟環保署負責，而不跟開發單位負責，來切斷臍帶關係。
但目前環保署承辦相關事務或較熟悉環評業務的事務官，都不支持這麼做，一是表示過去曾經這樣做過，但學者做的品質未必好，但我覺得這是對業務量增加的推托之詞。坦白說，環評科是有問題，但政府給環評科的資源太少，給督察大隊的人力也太少，像環評案件不斷產生，每次有新的開發案，就需要督察大隊去督察有無違法事項，但督察大隊的人力並未隨之增加。
最好委員可以專任，且要有助理，或在環保署中設立專業幕僚部門，依照現行法規過濾和彙整環境資訊，先作一番研究，委員再與他們討論。但事實上政府刻意弱化環評這個部門，以致於人力、資源不足，做不好事。
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
其實很多事情是可以改善的，不需要修法。我希望能創造就業機會，建議維持現行機制，開發單位還是去聘請顧問公司，但同時要提撥一個百分比的費用，讓環保團體聘請顧問團，畢竟我們也會缺乏某部份的專業，所以需要顧問團。
楊志彬 社大全國促進會南部辦公室主任
請問文律師，公民訴訟是否是好的策略？是否可以考量運用為下一波環保運動的策略之一？
另外，在中科為了強化公民參與而辦了一兩百場的公聽會，成效究竟如何？
楊志彬 社大全國促進會南部辦公室主任
請問文律師，公民訴訟是否是好的策略？是否可以考量運用為下一波環保運動的策略之一？
另外，在中科為了強化公民參與而辦了一兩百場的公聽會，成效究竟如何？
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
其實說文魯彬要告環保署，這是有點操作的，前幾天不是說環保署要告我嗎？我們想如果只是開公民訴訟，媒體不會來，所以想出這個操作，但的確根據環評法23條，先告知環保署，如果60天後沒有做，我們就可以告到行政法院。蠻野基本上是想做公益律師事務所，一般想到律師都會想到訴訟，但在國外，這類的公益律師事務所儘可能不要碰訴訟，因為很耗時間，很多大公司跟財團就是利用這一點讓環保團體一直在法院打轉，像英國有一個麥當勞的毀謗案，被告因為這個案子而花了好幾年的時間，因此採取法律行動是要非常謹慎的。
我們的確花了很多時間在中科，這是預防勝於治療，在事件發生之前的動作都在環評的工作內，萬一沒有成功，就算有一萬個檢察官也不夠。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
這是一種社區工作，但環保團體的資源有限，社區工作成敗仰賴當地社會條件，在中科那裡，往往是有直接利害關係才會有強烈意願參與，在工業區，地域的遠近會有很明顯的影響。這次的中科經驗是環評委員要求開說明會以做到資訊公開，但之後的組織就取決於原先的社會力量，過程中，台灣知識份子的冷漠跟沒有積極參與，是社會的一個大問題。
運動應有延展性，能夠產生論述，能夠產生後續的發酵，如果沒有，就只有抗爭，不會留下東西，戰線拉不長。很多人希望能擋住，擋不住時會失望，這股力量於是很難轉為長期監督的力量，成為失敗主義，台灣人氣短的習性要改，要拼一輩子，不要兩三句話講輸人家就再見了。社運工作者要思考，不焦慮不急躁，要沈沈穩穩的把社運扎根做好。
我們的確花了很多時間在中科，這是預防勝於治療，在事件發生之前的動作都在環評的工作內，萬一沒有成功，就算有一萬個檢察官也不夠。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
這是一種社區工作，但環保團體的資源有限，社區工作成敗仰賴當地社會條件，在中科那裡，往往是有直接利害關係才會有強烈意願參與，在工業區，地域的遠近會有很明顯的影響。這次的中科經驗是環評委員要求開說明會以做到資訊公開，但之後的組織就取決於原先的社會力量，過程中，台灣知識份子的冷漠跟沒有積極參與，是社會的一個大問題。
運動應有延展性，能夠產生論述，能夠產生後續的發酵，如果沒有，就只有抗爭，不會留下東西，戰線拉不長。很多人希望能擋住，擋不住時會失望，這股力量於是很難轉為長期監督的力量，成為失敗主義，台灣人氣短的習性要改，要拼一輩子，不要兩三句話講輸人家就再見了。社運工作者要思考，不焦慮不急躁，要沈沈穩穩的把社運扎根做好。
黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
我個人長期以來主張就地戰鬥，唯有就地戰鬥才能累積能量，才能延伸力量，尋找到力量的出口。
陳建志 綠色公民行動聯盟
請問文律師，像電影「永不妥協」中以法律行動去制裁破壞環境的人，這種體系在台灣有無發展的可能性？
環評有兩個層級，有些在中央層級，有些規模在地方層級，請文律師分享地方層級的環評現況，而如果要順黃老師所說的就地戰鬥，又是甚麼情況？
兩位委員即將在七月底到任，請兩位委員介紹下一階段的環評委員的選拔情形，以及關心的地方團體該怎麼做？
陳建志 綠色公民行動聯盟
請問文律師，像電影「永不妥協」中以法律行動去制裁破壞環境的人，這種體系在台灣有無發展的可能性？
環評有兩個層級，有些在中央層級，有些規模在地方層級，請文律師分享地方層級的環評現況，而如果要順黃老師所說的就地戰鬥，又是甚麼情況？
兩位委員即將在七月底到任，請兩位委員介紹下一階段的環評委員的選拔情形，以及關心的地方團體該怎麼做？
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
公民訴訟的部份，在美國是環保署會先分析是否需要環評？訴訟主要來自民間對於環保署決議環評與否而提出訴訟。美國的環保訴訟最早是由侵權行為而來，其實台灣的環境案件不少，但是環保署成立二十年到現在，很重要的原因就是要進行調解。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
地方政府階層的環評，第一，要求資訊公開，這個部份落後環保署很多，很多東西沒有上網，所以查不到地方有多少環評案件，第二，NGO有必要從政府結構下手，搞清楚各部門的計畫與預算，否則對地方政府的長期監督常是見樹不見影，最後是環評戰場，不管有沒有民間的環保團體擔任環評委員，從中央到地方，都需要有人繼續監督。我們常有孤立無援的感覺，因為NGO關心到的常是舊的議題，而新的議題都是我們環評委員自己去研究，這是不夠的。
黃同學 成功大學環工系學生
環評中的溯及既往條例的定義是？
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
溯及既往指的是在環評法還沒有通過之前有一個加強推動環境影響評估方案，還是會作成各式各樣的環評文件，書件所作的承諾都是有效的，環保署可以應用新的環評法來追溯那些環評案件，其中會有已經開發完成的案件。
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
我剛開始當環評委員時其實有很高的期待，想說台灣已經開發的差不多了，我們不需要新的案子，所以就開始擔心，我們環評科的朋友沒有事情做怎麼辦？後來發現環評法28、29條是溯及既往的，所有台灣的工程案件，包含四十年前的中山高，都可以去做追蹤環評，一種是符合加強推動環境影響評估方案，另一種是尚在使用當中，包含所有的礦場、港口和高速公路都可以做環評。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
補充一下，不是真正的環評書件，而是環境影響調查報告。
洪慶宜 長榮大學河川保育中心
公民訴訟是個重要的事情，如何讓污染者的代價增高，公民訴訟可以讓民間團體的力量增加，接下來風險會增大，常常違規的公司的保費會隨之增高，因此還有保險公司參與的角色在其中。
請問目前環境案件的公民訴訟有沒有成功的案例，司法扮演的角色為何？而在現有的法規下，稽查人員執行時偏好保守解釋，是因為面對訴願，訴願在法院中如有好的判例，則執行法規的彈性較大，事實上有很多法規可以應用去管制工廠，但如法官採取保守解釋，則很難適用。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
溯及既往指的是在環評法還沒有通過之前有一個加強推動環境影響評估方案，還是會作成各式各樣的環評文件，書件所作的承諾都是有效的，環保署可以應用新的環評法來追溯那些環評案件，其中會有已經開發完成的案件。
文魯彬 台灣蠻野心足生態協會理事長
我剛開始當環評委員時其實有很高的期待，想說台灣已經開發的差不多了，我們不需要新的案子，所以就開始擔心，我們環評科的朋友沒有事情做怎麼辦？後來發現環評法28、29條是溯及既往的，所有台灣的工程案件，包含四十年前的中山高，都可以去做追蹤環評，一種是符合加強推動環境影響評估方案，另一種是尚在使用當中，包含所有的礦場、港口和高速公路都可以做環評。
李根政 高雄市教師會生態教育中心主任
補充一下，不是真正的環評書件，而是環境影響調查報告。
洪慶宜 長榮大學河川保育中心
公民訴訟是個重要的事情，如何讓污染者的代價增高，公民訴訟可以讓民間團體的力量增加，接下來風險會增大，常常違規的公司的保費會隨之增高，因此還有保險公司參與的角色在其中。
請問目前環境案件的公民訴訟有沒有成功的案例，司法扮演的角色為何？而在現有的法規下，稽查人員執行時偏好保守解釋，是因為面對訴願，訴願在法院中如有好的判例，則執行法規的彈性較大，事實上有很多法規可以應用去管制工廠，但如法官採取保守解釋，則很難適用。
王毓正 成大法律系教授
誠如先前文律師所言，在美是以侵權行為為基礎，然後才能提起民事訴訟，台灣也是被害者訴訟，這牽涉到司法資源的合理分配，如果今天大家只是憑藉一時的正義感和可疑的想像就隨意提告，訴訟資源反而無法保護真正受到損害的人，這是國際訴訟潮流。
公民訴訟的正確名稱應為公益團體訴訟，只有兩種人可以提起，一是權益受損的受害者，二是環保公益團體，重點便是對公益團體的資格認定是寬或鬆。在歐盟，除了法規規定，還有配套措施，便是環境資訊請求權，像李委員提到曾向水保單位索取營業事業單位的資料，對方以水污法未記載而拒絕，這是對法律的曲解，根據水污法第二十六條，事業或軍事機密者應該保護之，甚至政府資訊公開法二十八條中也沒有排除的適用，所以這種情況下任何人民都可以根據政府資訊公開法三十條向他們提起訴願，但如果資訊來自民間業者，且政府也無法取得，則會有資訊不足的問題，因此有學者提出，應針對環境保護建立資訊請求權。
公民訴訟的正確名稱應為公益團體訴訟，只有兩種人可以提起，一是權益受損的受害者，二是環保公益團體，重點便是對公益團體的資格認定是寬或鬆。在歐盟，除了法規規定，還有配套措施，便是環境資訊請求權，像李委員提到曾向水保單位索取營業事業單位的資料，對方以水污法未記載而拒絕，這是對法律的曲解，根據水污法第二十六條，事業或軍事機密者應該保護之，甚至政府資訊公開法二十八條中也沒有排除的適用，所以這種情況下任何人民都可以根據政府資訊公開法三十條向他們提起訴願，但如果資訊來自民間業者，且政府也無法取得，則會有資訊不足的問題，因此有學者提出，應針對環境保護建立資訊請求權。
林朝成 台南市社區大學校長
謝謝根政和文魯彬，環評委員兩年的視野、觀點和操作的經驗，對民間組織有很大的幫助，希望能有傳承。
下半年有一個工業區的公民會議，整合環境、經濟跟都市計畫的專家，從環境、經濟以及都市計畫的角度來看工業區，牽涉的範圍很廣，從岡山以北、新營以南，除加工出口區外，包含了大部份的工業區形態，希望能得到環保署和經濟部的補助。
下半年有一個工業區的公民會議，整合環境、經濟跟都市計畫的專家，從環境、經濟以及都市計畫的角度來看工業區，牽涉的範圍很廣，從岡山以北、新營以南，除加工出口區外，包含了大部份的工業區形態，希望能得到環保署和經濟部的補助。
