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2-1 推動大臺南地區環境守護行動
2-2 推動大臺南地區環境守護行動 會議記錄
2007.06.23 星期六 13:00~15:00
環境聯盟新形勢，擴大環境打擊犯罪聯盟個案探討
主持人 林朝成 台南市社區大學校長
引言人 黃煥彰 台南社大自然環境學程召集人
引言人 陳鋕銘 台南地檢署檢察官
林朝成 台南市社區大學校長
黃煥彰老師與陳鋕銘檢察官今天為大家報告的是台南地區 NGO團體跟地檢署、環保局等等結合起來的個案，這個個案發展成新的合作模式，這種新的模式與NGO團體過去單打獨鬥的狀況不同，以往NGO團體跟公部門是比較對立的立場，以台灣現在的環境來講，我們需要一個更容易的結合，在此NGO團體跟公部門可以做策略性的結盟，在結盟中，各盡本分之外，更在結合後發揮更大的作用，而在定位清楚NGO團體的本分後，我們可以結盟的對象也要很清楚，並在新的局勢之下做新的調整與發展，接下來我們請陳鋕銘檢察官為我們做介紹。
大台南地區環境守護行動 黃煥彰
討論
林朝成 台南市社區大學校長
我們可以來討論一下目前這種合作的模式，目前這種新的環境結盟的模式是否可以在其他方面延續。目前的環境結盟與過去不同，現在的合作模式是讓檢警單位都去負擔起他們的社會責任，進行他們的實務工作，而NGO團體則可以在這種策略下能放心去進行想做的工作。
另外，剛剛陳檢有提到，現在年輕一代的檢察官的環保意識比過去還敏銳很多，協調的時候，檢察官來了很多，感覺軍容壯盛，非常有希望，所以，這樣的方式是可為的。希望想為這塊土地做工作的人，都可以結合起來。
接下來請陳檢做一些回應。
另外，剛剛陳檢有提到，現在年輕一代的檢察官的環保意識比過去還敏銳很多，協調的時候，檢察官來了很多，感覺軍容壯盛，非常有希望，所以，這樣的方式是可為的。希望想為這塊土地做工作的人，都可以結合起來。
接下來請陳檢做一些回應。
陳鋕銘 台南地檢署檢察官
我先做一些補充說明，像在這次結盟裡面，檢方可以提供或負責的部份，
第一個部份主要是既有的職務，如刑事偵查，在比較嚴重的污染事件中，由檢方處理將之繩之以法。
刑事手段則是比較嚴厲的手法，對業者有嚇阻的效果，因為我們的環境法令，像廢棄物清理法跟毒性化學物質管理法，處罰都是非常重的。廢棄物清理法在過去並沒有刑事責任，在民國八十六年時，有刑法一百九十條之一的條款，這是一個概括性條款，隨後廢棄物清理法也訂定出刑責，最先環保署訂定的廢棄物清理法中的刑責部份跟一般行政處罰是有界限的，刑責訂定限於有害事業廢棄物。但法案送到立法院之後，由於當時廢棄物濫倒的情形非常嚴重，立委於是加碼，不管刑事或是行政責任，只要符合構成要件，就有刑事責任。
實務上是有比例原則的爭議，如丟棄垃圾紙張跟傾倒有害事業廢棄物跟廢溶液，是否處分相同？
當然，實務上會有操作技巧，但這個界限是模糊的。但既然是刑事責任，一般業者，除黑道介入或真的是泯滅良知的，有刑事責任的介入，即使是判徒刑或六個月以下可以易科罰金，對他們來講，都是很大的壓力，比起行政機關所行的罰鍰、連續停工或停業，這些罰則對他們來說，嚇阻效力較強。
第二個部份是我們可以扮演行政協調的角色，結盟後南區督察大隊可以進行南區大執法，像剛才看到的陸海空一起大執行，措施主要是立定主題後進行行動，如今天以鹽水溪為主，空中以直升機巡邏，地面則是稽查人員配合檢察官，空中如有發現，地面便迅速趕到現場稽查。這個行動做了兩次，效果還不錯。
有一個例子，當時環保團體發現廢鉛版，立刻跟環保局舉發，環保局跟南區稽查大隊趕到現場，但環保局的回應令人氣餒，他們表示這是單一金屬，是可回收的資源，不適用廢棄物清理法，因此無法介入去處罰，但我們堅持說，這雖是可回收資源，但他們並沒有按照可回收資源的程序處理，就應視為廢棄物。最後環保局自己想出一個辦法解套，表示按照程序，如露天堆置必須要有遮雨設備，像蓋上帆布，下方則是要有路障板，隔絕廢棄物與地面，另外也要有排水設施，而這些現場都未作到，且有酸液流出，測試酸鹼值為1.0，於是開罰單並扣下。這個階段中，刑事手段尚未介入，但至少行政機關在檢察官的壓力下，願意作進一步的積極處理。不過，後來我們有把這個案子提升到刑事層次，有繼續追緝，而行政單位後來也認同我們的觀點。
這部份還包括浮油事件，有業者到處去收集廢潤滑油，業者表示潤滑油來自機車行，但我們相信，收集的應是工廠的的機械運作後廢棄的潤滑油，業者以簡陋的設備進行初步的提煉後，一部份會回收後賣給下游的事業單位使用，另一部份就不知是如何處理。環保局了解情況後想要告發，經過幾天的稽查，業者都躲避不出面，但業者知道廠址是無法躲避的，於是利用一天晚上的時間，把油管接到水溝的排水孔，業者也不知道排水孔通往哪裡，一排就把兩三大桶的廢油全部排出去，後來發現排水孔是通往二仁溪，於是整個港灣都是浮油。這也是意外的效果，業者應該也不知道自己會闖出這麼大的禍。
環保局到的時候也不知從何處罰起，不知有無刑事責任？不知罰單從何開起？且業者躲起來，無人可罰。我們於是再度堅稱這雖然是應回收廢棄物，但業者並未按照應回收廢棄物的程序處理，就應該歸類為廢棄物。那麼一但歸類為廢棄物，就比較容易適用於構成要件。
當時環保局到場的時候，業者是躲起來的，下午我再帶環保警察去的時候，就抓到業者了，目前在追查這個業者的背後是否有更大的集團。
以上這個部份是刑事偵查跟行政協調的工作。
第三個部份是，地檢署有一個緩起訴處分金，這是針對一些刑責較輕，認定可以原諒，透過對社會表示善意的行為，其中一種方式就是把款項支付給公益團體，款項的數量驚人，在台南地檢署，一年有幾千萬的數額，一部份是專案，集中觀護志工協進會管理，另外則是列冊的公益團體。以上兩個部分都由緩起訴處分金管理委員會管理，我本身也是成員之一。觀護志工協進會所管理的部份，公益團體可由專案去申請，經緩起訴處分金管理委員會審核通過便可支付。至將公益團體列入緩起訴處分金的支付名單，檢察官在個別個案要求被告支付緩起訴處分金，給予緩起訴時，這筆數額就可以支付給公益團體，因此，我鼓勵台南地區的環保團體申請為受支付的對象。
像台南市和台南縣的環保聯盟，以及台南市社區大學，都是受支付的對象。統計到今年五月為止，檢察官在緩起訴處分書中所指定的對象中，台南縣市環保聯盟已經被給付了一百四十幾萬，社區大學則有七十幾萬。而因為這個結盟活動，我們請社區大學為代表，申請專案來製作台南地區環境汙染地圖的網站，原先申請了一百九十幾萬，但因為有一些限制，像設備及基本人事開銷，緩起訴處分金是不支付的，而業務費的部份，核可的有七十幾萬，不過如果這兩個金額都能兌現，加起來有一百七十幾萬，可以用來作環境教育及志工培育，可以經營一個網站，這對工作的落實就會有很大的幫助，這也是結盟中，檢察官及地檢署能扮演的角色之一。
補充說明一下，地檢署在稽查工作上常會遇到瓶頸，像專業知識不夠，耳目也不如環保團體和行政機關那麼廣，所以參與結盟，我們也有所收穫，行政單位和環保團體可以支援專業知識與技能，也得到很廣泛的耳目，最直接的是在環境工作上發現問題，未來希望更全面的像查賄、地痞流氓等等，大家都能舉發相關犯罪線索。
接下來談談我們遇到的困境，事實上環境法令非常複雜，多如牛毛外，彼此的體系性模糊，長期都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，出問題才另行擬定規範。業者由於強大利益需求，會從上中下游透過各種管道去回應和抵抗，在上游就透過立法委員，像廢棄物清理法雖然嚴格，但相對也提出應回收廢棄物的管理方式，以及資源再利用回收法。
資源再利用回收法不能全說是業者的伎倆，的確，如果要談經濟永續發展，所有的事業廢棄物，應當都要能回收再利用。大自然沒有真正的廢棄物，現在的廢棄物，是下一個環節的生產材料。所以，有廢棄物清理法，自然就要銜接一個資源回收再利用法，以形成循環。
廢棄物清理法的管制非常嚴格，在管理程序上，從事業單位、清除單位到處理單位都要申報，甚至規定甲級垃圾處理業者的運輸車上要裝GPS，基本上管控非常嚴密，但資源回收再利用法並沒有相對嚴格，中間界限不清楚，定義上形成模糊地帶，於是難以判定廢棄物或可回收資源。
前端受控制，生產後端沒有受控制，非法業者便有機可乘，以合法掩護非法，像林園的盜排就類似這樣的行為，事業單位形式上把廢液委託給合法業者，但合法業者以廉價的非法方式處理，且跑到不容易被稽查、沒有人抓他的很遠的地方處理。
我們得到一個啟示，環境是綿延沒有邊界的，而地檢署的檢察官有管轄權限，我們只限制在台南縣，NGO團體也有地域性，業者卻是沒有地域性，我們如果畫地自縛，是無法根本地去對抗他們，於是地區與地區之間的結盟，不管是檢察官之間的互相聯繫，或是NGO團體彼此之間的協助及擴展，才能根治並防治環境犯罪。
第一個部份主要是既有的職務，如刑事偵查，在比較嚴重的污染事件中，由檢方處理將之繩之以法。
刑事手段則是比較嚴厲的手法，對業者有嚇阻的效果，因為我們的環境法令，像廢棄物清理法跟毒性化學物質管理法，處罰都是非常重的。廢棄物清理法在過去並沒有刑事責任，在民國八十六年時，有刑法一百九十條之一的條款，這是一個概括性條款，隨後廢棄物清理法也訂定出刑責，最先環保署訂定的廢棄物清理法中的刑責部份跟一般行政處罰是有界限的，刑責訂定限於有害事業廢棄物。但法案送到立法院之後，由於當時廢棄物濫倒的情形非常嚴重，立委於是加碼，不管刑事或是行政責任，只要符合構成要件，就有刑事責任。
實務上是有比例原則的爭議，如丟棄垃圾紙張跟傾倒有害事業廢棄物跟廢溶液，是否處分相同？
當然，實務上會有操作技巧，但這個界限是模糊的。但既然是刑事責任，一般業者，除黑道介入或真的是泯滅良知的，有刑事責任的介入，即使是判徒刑或六個月以下可以易科罰金，對他們來講，都是很大的壓力，比起行政機關所行的罰鍰、連續停工或停業，這些罰則對他們來說，嚇阻效力較強。
第二個部份是我們可以扮演行政協調的角色，結盟後南區督察大隊可以進行南區大執法，像剛才看到的陸海空一起大執行，措施主要是立定主題後進行行動，如今天以鹽水溪為主，空中以直升機巡邏，地面則是稽查人員配合檢察官，空中如有發現，地面便迅速趕到現場稽查。這個行動做了兩次，效果還不錯。
有一個例子，當時環保團體發現廢鉛版，立刻跟環保局舉發，環保局跟南區稽查大隊趕到現場，但環保局的回應令人氣餒，他們表示這是單一金屬，是可回收的資源，不適用廢棄物清理法，因此無法介入去處罰，但我們堅持說，這雖是可回收資源，但他們並沒有按照可回收資源的程序處理，就應視為廢棄物。最後環保局自己想出一個辦法解套，表示按照程序，如露天堆置必須要有遮雨設備，像蓋上帆布，下方則是要有路障板，隔絕廢棄物與地面，另外也要有排水設施，而這些現場都未作到，且有酸液流出，測試酸鹼值為1.0，於是開罰單並扣下。這個階段中，刑事手段尚未介入，但至少行政機關在檢察官的壓力下，願意作進一步的積極處理。不過，後來我們有把這個案子提升到刑事層次，有繼續追緝，而行政單位後來也認同我們的觀點。
這部份還包括浮油事件，有業者到處去收集廢潤滑油，業者表示潤滑油來自機車行，但我們相信，收集的應是工廠的的機械運作後廢棄的潤滑油，業者以簡陋的設備進行初步的提煉後，一部份會回收後賣給下游的事業單位使用，另一部份就不知是如何處理。環保局了解情況後想要告發，經過幾天的稽查，業者都躲避不出面，但業者知道廠址是無法躲避的，於是利用一天晚上的時間，把油管接到水溝的排水孔，業者也不知道排水孔通往哪裡，一排就把兩三大桶的廢油全部排出去，後來發現排水孔是通往二仁溪，於是整個港灣都是浮油。這也是意外的效果，業者應該也不知道自己會闖出這麼大的禍。
環保局到的時候也不知從何處罰起，不知有無刑事責任？不知罰單從何開起？且業者躲起來，無人可罰。我們於是再度堅稱這雖然是應回收廢棄物，但業者並未按照應回收廢棄物的程序處理，就應該歸類為廢棄物。那麼一但歸類為廢棄物，就比較容易適用於構成要件。
當時環保局到場的時候，業者是躲起來的，下午我再帶環保警察去的時候，就抓到業者了，目前在追查這個業者的背後是否有更大的集團。
以上這個部份是刑事偵查跟行政協調的工作。
第三個部份是，地檢署有一個緩起訴處分金，這是針對一些刑責較輕，認定可以原諒，透過對社會表示善意的行為，其中一種方式就是把款項支付給公益團體，款項的數量驚人，在台南地檢署，一年有幾千萬的數額，一部份是專案，集中觀護志工協進會管理，另外則是列冊的公益團體。以上兩個部分都由緩起訴處分金管理委員會管理，我本身也是成員之一。觀護志工協進會所管理的部份，公益團體可由專案去申請，經緩起訴處分金管理委員會審核通過便可支付。至將公益團體列入緩起訴處分金的支付名單，檢察官在個別個案要求被告支付緩起訴處分金，給予緩起訴時，這筆數額就可以支付給公益團體，因此，我鼓勵台南地區的環保團體申請為受支付的對象。
像台南市和台南縣的環保聯盟，以及台南市社區大學，都是受支付的對象。統計到今年五月為止，檢察官在緩起訴處分書中所指定的對象中，台南縣市環保聯盟已經被給付了一百四十幾萬，社區大學則有七十幾萬。而因為這個結盟活動，我們請社區大學為代表，申請專案來製作台南地區環境汙染地圖的網站，原先申請了一百九十幾萬，但因為有一些限制，像設備及基本人事開銷，緩起訴處分金是不支付的，而業務費的部份，核可的有七十幾萬，不過如果這兩個金額都能兌現，加起來有一百七十幾萬，可以用來作環境教育及志工培育，可以經營一個網站，這對工作的落實就會有很大的幫助，這也是結盟中，檢察官及地檢署能扮演的角色之一。
補充說明一下，地檢署在稽查工作上常會遇到瓶頸，像專業知識不夠，耳目也不如環保團體和行政機關那麼廣，所以參與結盟，我們也有所收穫，行政單位和環保團體可以支援專業知識與技能，也得到很廣泛的耳目，最直接的是在環境工作上發現問題，未來希望更全面的像查賄、地痞流氓等等，大家都能舉發相關犯罪線索。
接下來談談我們遇到的困境，事實上環境法令非常複雜，多如牛毛外，彼此的體系性模糊，長期都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，出問題才另行擬定規範。業者由於強大利益需求，會從上中下游透過各種管道去回應和抵抗，在上游就透過立法委員，像廢棄物清理法雖然嚴格，但相對也提出應回收廢棄物的管理方式，以及資源再利用回收法。
資源再利用回收法不能全說是業者的伎倆，的確，如果要談經濟永續發展，所有的事業廢棄物，應當都要能回收再利用。大自然沒有真正的廢棄物，現在的廢棄物，是下一個環節的生產材料。所以，有廢棄物清理法，自然就要銜接一個資源回收再利用法，以形成循環。
廢棄物清理法的管制非常嚴格，在管理程序上，從事業單位、清除單位到處理單位都要申報，甚至規定甲級垃圾處理業者的運輸車上要裝GPS，基本上管控非常嚴密，但資源回收再利用法並沒有相對嚴格，中間界限不清楚，定義上形成模糊地帶，於是難以判定廢棄物或可回收資源。
前端受控制，生產後端沒有受控制，非法業者便有機可乘，以合法掩護非法，像林園的盜排就類似這樣的行為，事業單位形式上把廢液委託給合法業者，但合法業者以廉價的非法方式處理，且跑到不容易被稽查、沒有人抓他的很遠的地方處理。
我們得到一個啟示，環境是綿延沒有邊界的，而地檢署的檢察官有管轄權限，我們只限制在台南縣，NGO團體也有地域性，業者卻是沒有地域性，我們如果畫地自縛，是無法根本地去對抗他們，於是地區與地區之間的結盟，不管是檢察官之間的互相聯繫，或是NGO團體彼此之間的協助及擴展，才能根治並防治環境犯罪。
王毓正 成大法律系教授
根據環保署所發佈的統計數字，每年涉及到環保法而被偵查的案件，有七成五是觸犯廢清法，由此可知因觸法而涉及到刑罰的部份，廢清法佔的比例相當高。
環境保護跟經濟有緊密的關係，當有利可圖的同時伴隨著污染，而污染無法被管制或取締就會產生破窗效應。
我們可以匯聚民間的力量對立法施壓，有這麼一個機緣，我學成歸國後，有參與從2005年四月開始對廢清法的修法，但經過實際了解的人都知道，廢清法並沒有修法，一年多來是白忙一場。因為當時我們希望可以推動一個管理制度，讓製造的人能跟所製造的廢棄物與後續的再利用及追蹤處理產生連結。國際間所謂的循環利用有兩個意義，一是讓廢棄物在尚有經濟價值時回到社會及市場，二是誰來扮演循環的主導。
國際間有OECD在推動產品製造者的延伸責任制，因為只去想產品的再利用及追蹤處置會遇到兩個問題，一是產品的再利用也會產生廢棄物與污染，那麼，應在產品被設計製造的時候，就該思考如何讓它方便再利用，不要過度包裝，讓它不要產生太多廢棄物。二是窮盡技術，從環境保護角度無法接受的無法再利用及追蹤處置的產品，不應讓社會去承擔，而是此產品根本不該上市。
但環境主管機關不管這個部份，因產品設計的環保化是經濟部管的，但產品製造後的環保問題是環保署在管，因此我們希望兩個部會可以合作或由其一主導，將廢棄物再利用與追蹤處置的責任加到產品製造者身上。
而四合一資源回收產生一種盲點，就是主管機關根本無法掌握資源再利用回收商回收的數量，甚至不實際處理但誠實申報後卻可以跟環保署拿補貼的情形，我曾經實地採訪過業主，他們表示兩邊拿還是沒有賺很多，我不太相信，如金屬，是回收商獲利最大的項目，可能陳檢承接過過類似的案件，像是去度個假回來，家裡的冷氣機和鐵門都不見了，鐵門的作案有兩部曲，先推倒，疑似是廢棄物，隔幾天再把它撿回來。
總之，現行生產者與回收商是分離的，無法產生刺激經濟的誘因，讓產品製造者有動機製造減少環境負擔的產品。
另外，主管機關無法掌握資源回收的數量與流向，這種制度上的漏洞，讓業者計算風險並不高，而去非法處理廢棄物以獲利，使得後面人力有限的環保團體跟檢察官在末端解決更辛苦。
有機會的話，當廢清法要修法，我們給予密切關心和施壓，讓廢棄物再利用與追蹤處理的責任回歸到生產者身上。環保署不肯做的原因是因為既有業者反彈很大，表示政府當初輔導他們立案，成本投下去後，現在要斷掉後援，政府要怎麼賠利潤的損失？所以環保署就一直不敢動。我曾經參觀過家電製造業，他們有成立一個循環系統，做的不錯，但他們希望政府可以全面開放，不然現在是處於跟民間業者競爭的狀態。
廢清法中有分一般廢棄物跟應回收廢棄物，這個名詞非常不好，我曾經提過多次，先問問各位，甚麼叫回收？回收是不是就要再利用？但這種定義在廢清法中是錯的，因為應回收物只不過是依據第十六條被公告應該繳納應回收處理費的業者，但回收後是否都有再利用？根本不是這樣，像鉛蓄電池，它被歸類為應回收廢棄物，但它能做百分之百再利用嗎？這涉及到技術和市場的問題，第一，台灣沒有這個技術，第
二，我們的主管機關常做一些沒有意義的再利用，無法吸引消費者，即使消費了，壽命也不長久。
環境保護跟經濟有緊密的關係，當有利可圖的同時伴隨著污染，而污染無法被管制或取締就會產生破窗效應。
我們可以匯聚民間的力量對立法施壓，有這麼一個機緣，我學成歸國後，有參與從2005年四月開始對廢清法的修法，但經過實際了解的人都知道，廢清法並沒有修法，一年多來是白忙一場。因為當時我們希望可以推動一個管理制度，讓製造的人能跟所製造的廢棄物與後續的再利用及追蹤處理產生連結。國際間所謂的循環利用有兩個意義，一是讓廢棄物在尚有經濟價值時回到社會及市場，二是誰來扮演循環的主導。
國際間有OECD在推動產品製造者的延伸責任制，因為只去想產品的再利用及追蹤處置會遇到兩個問題，一是產品的再利用也會產生廢棄物與污染，那麼，應在產品被設計製造的時候，就該思考如何讓它方便再利用，不要過度包裝，讓它不要產生太多廢棄物。二是窮盡技術，從環境保護角度無法接受的無法再利用及追蹤處置的產品，不應讓社會去承擔，而是此產品根本不該上市。
但環境主管機關不管這個部份，因產品設計的環保化是經濟部管的，但產品製造後的環保問題是環保署在管，因此我們希望兩個部會可以合作或由其一主導，將廢棄物再利用與追蹤處置的責任加到產品製造者身上。
而四合一資源回收產生一種盲點，就是主管機關根本無法掌握資源再利用回收商回收的數量，甚至不實際處理但誠實申報後卻可以跟環保署拿補貼的情形，我曾經實地採訪過業主，他們表示兩邊拿還是沒有賺很多，我不太相信，如金屬，是回收商獲利最大的項目，可能陳檢承接過過類似的案件，像是去度個假回來，家裡的冷氣機和鐵門都不見了，鐵門的作案有兩部曲，先推倒，疑似是廢棄物，隔幾天再把它撿回來。
總之，現行生產者與回收商是分離的，無法產生刺激經濟的誘因，讓產品製造者有動機製造減少環境負擔的產品。
另外，主管機關無法掌握資源回收的數量與流向，這種制度上的漏洞，讓業者計算風險並不高，而去非法處理廢棄物以獲利，使得後面人力有限的環保團體跟檢察官在末端解決更辛苦。
有機會的話，當廢清法要修法，我們給予密切關心和施壓，讓廢棄物再利用與追蹤處理的責任回歸到生產者身上。環保署不肯做的原因是因為既有業者反彈很大，表示政府當初輔導他們立案，成本投下去後，現在要斷掉後援，政府要怎麼賠利潤的損失？所以環保署就一直不敢動。我曾經參觀過家電製造業，他們有成立一個循環系統，做的不錯，但他們希望政府可以全面開放，不然現在是處於跟民間業者競爭的狀態。
廢清法中有分一般廢棄物跟應回收廢棄物，這個名詞非常不好，我曾經提過多次，先問問各位，甚麼叫回收？回收是不是就要再利用？但這種定義在廢清法中是錯的，因為應回收物只不過是依據第十六條被公告應該繳納應回收處理費的業者，但回收後是否都有再利用？根本不是這樣，像鉛蓄電池，它被歸類為應回收廢棄物，但它能做百分之百再利用嗎？這涉及到技術和市場的問題，第一，台灣沒有這個技術，第
二，我們的主管機關常做一些沒有意義的再利用，無法吸引消費者，即使消費了，壽命也不長久。
林淑英 中華民國自然步道協會理事長
謝謝陳檢察官，我記得在冬春交接的時候，我們來到社區大學，那時聽到有一群檢察官參與聯盟，那時正在進行連署，很振奮我們。
回到更基本的教育層面，不知道陳檢察官你們在整個養成期間的課程安排，有沒有對台灣的生態地位和環境問題有起碼幾個學分的安排，讓在養成期間的你們就對這些問題有所了解，之後到了各地，看到這些污染問題，是不是會比較有反應？
我想起去年司法官訓練所有請我去幫忙上課三次，當中我都在談河流的問題，除了黃煥彰老師的影響，也感謝台南市社區大學常常傳遞很多南部河流現況的資訊，這些都是我上課的素材。
在此請教，如果有機會，是否會建議在養成課程中加入這些環境課程？或是否直接請黃老師講課，展現最實際的案例？
我聽說環保署有環境訓練所，是否有機會建議安排民間環保團體一起受訓，這樣在討論的時候，可以提出很多實際案例來撞擊司法人員的心靈。
另外，當我們回到台北，我們要從何找出檢察官們來促成或撞擊出火花？謝謝。
回到更基本的教育層面，不知道陳檢察官你們在整個養成期間的課程安排，有沒有對台灣的生態地位和環境問題有起碼幾個學分的安排，讓在養成期間的你們就對這些問題有所了解，之後到了各地，看到這些污染問題，是不是會比較有反應？
我想起去年司法官訓練所有請我去幫忙上課三次，當中我都在談河流的問題，除了黃煥彰老師的影響，也感謝台南市社區大學常常傳遞很多南部河流現況的資訊，這些都是我上課的素材。
在此請教，如果有機會，是否會建議在養成課程中加入這些環境課程？或是否直接請黃老師講課，展現最實際的案例？
我聽說環保署有環境訓練所，是否有機會建議安排民間環保團體一起受訓，這樣在討論的時候，可以提出很多實際案例來撞擊司法人員的心靈。
另外，當我們回到台北，我們要從何找出檢察官們來促成或撞擊出火花？謝謝。
陳鋕銘 台南地檢署檢察官
謝謝，您所提的就是我們在努力的工作。
另外，關於檢察官是否有環境方面的啟蒙，在早期可說完全沒有，我在學生時代對環境法是完全陌生，一直到考上司法官，回到南部後，我去上過溼盟的解說員訓練班，也參加過環境佈道師，因此我早期環境知識的啟蒙教育來自於地方環保團體，但我這樣的例子是非常少的，目前還沒有找到跟我同樣歷程的人，其實有環境意識的檢察官還是有，在民國八十六、八十七年左右，那時的環境問題特別嚴重，可以看到有一些檢察官很自主地去投入這個工作，而我們也很希望那能確實成為教育的一部份。過去法務部有跟環保署合作過一些以公害污染為主的課程，我曾經受過訓，但覺得那樣不太夠，環保署是官方單位，上課一板一眼，不容易刺激司法人員的環境意識。
對於司法人員，比較好的訓練課程應該包涵幾個環節，第一是環境意識的啟發，以感性的方式令人感動，再來就是關於環境法令的專業知識，最後就是要有實戰，以實際案例去學習偵查的技巧和在法律上需要注意會爭執的問題。
環訓所的部份，我們五月底六月初時辦了兩個課程，就是針對台南地區環境污染的問題，設定在廢棄物清理法和水污染防治法兩個領域，這也是地方上最常遇到的公害事件，共同上課的包含環保團體、行政主管機關成員、警察機關人員，甚至調查局的人員以及檢察官。一方面環訓所有現成的教材資源，一方面也有課程安排的行政資源，最重要的是支援上課經費，這是一個開始。
至於在別的地區或司法官訓練所如何推動？在上次的課程之前，我跟環保署署長有私下見過一次面，其實當時有提到是否能把台南經驗與模式推廣到其他縣市，我覺得台南的模式能成立是具備很多條件的，像是我跟黃老師長期互動的關係、我跟黃老師的活動力，加上我們很有人文關懷精神的檢察長願意把他所屬的檢察官推向公益的領域，這樣的檢察長在他的同輩中也是鳳毛麟角，難得看見這樣的人物，他目前在特偵組。
當然，要讓司法體系如此保守的部門投入這個工作，需要內外共同的推動力才有辦法作成。上次跟環保署長談的時候，提到如果可以由署長這個層級親自去拜訪法務部部長，這個部份就容易水到渠成，而部長也樂意協助，但署長已經下台了，契機已過，那怎麼再去製造新的契機，可以再慢慢醞釀。地方環保團體可以主動，直接去找檢察長，試著敲敲門，也許門真的會打開。而內部需要有適合的人穿針引線。
司法官訓練所目前是一個機會，我也在動這個念頭，如果有適合的人去聯繫，可能更容易水到渠成。
另外，關於檢察官是否有環境方面的啟蒙，在早期可說完全沒有，我在學生時代對環境法是完全陌生，一直到考上司法官，回到南部後，我去上過溼盟的解說員訓練班，也參加過環境佈道師，因此我早期環境知識的啟蒙教育來自於地方環保團體，但我這樣的例子是非常少的，目前還沒有找到跟我同樣歷程的人，其實有環境意識的檢察官還是有，在民國八十六、八十七年左右，那時的環境問題特別嚴重，可以看到有一些檢察官很自主地去投入這個工作，而我們也很希望那能確實成為教育的一部份。過去法務部有跟環保署合作過一些以公害污染為主的課程，我曾經受過訓，但覺得那樣不太夠，環保署是官方單位，上課一板一眼，不容易刺激司法人員的環境意識。
對於司法人員，比較好的訓練課程應該包涵幾個環節，第一是環境意識的啟發，以感性的方式令人感動，再來就是關於環境法令的專業知識，最後就是要有實戰，以實際案例去學習偵查的技巧和在法律上需要注意會爭執的問題。
環訓所的部份，我們五月底六月初時辦了兩個課程，就是針對台南地區環境污染的問題，設定在廢棄物清理法和水污染防治法兩個領域，這也是地方上最常遇到的公害事件，共同上課的包含環保團體、行政主管機關成員、警察機關人員，甚至調查局的人員以及檢察官。一方面環訓所有現成的教材資源，一方面也有課程安排的行政資源，最重要的是支援上課經費，這是一個開始。
至於在別的地區或司法官訓練所如何推動？在上次的課程之前，我跟環保署署長有私下見過一次面，其實當時有提到是否能把台南經驗與模式推廣到其他縣市，我覺得台南的模式能成立是具備很多條件的，像是我跟黃老師長期互動的關係、我跟黃老師的活動力，加上我們很有人文關懷精神的檢察長願意把他所屬的檢察官推向公益的領域，這樣的檢察長在他的同輩中也是鳳毛麟角，難得看見這樣的人物，他目前在特偵組。
當然，要讓司法體系如此保守的部門投入這個工作，需要內外共同的推動力才有辦法作成。上次跟環保署長談的時候，提到如果可以由署長這個層級親自去拜訪法務部部長，這個部份就容易水到渠成，而部長也樂意協助，但署長已經下台了，契機已過，那怎麼再去製造新的契機，可以再慢慢醞釀。地方環保團體可以主動，直接去找檢察長，試著敲敲門，也許門真的會打開。而內部需要有適合的人穿針引線。
司法官訓練所目前是一個機會，我也在動這個念頭，如果有適合的人去聯繫，可能更容易水到渠成。
簡振和教授 台大水工所
法律的不足和民眾的漠視，讓廠商長期以來得寸進尺，不停地破壞我們的環境，我想我們是不是能從哪一方面來加強法律的不足，要透過甚麼管道？
林淑英 中華民國自然步道協會理事長
我追加問一個問題，我記得化工廠在旗尾溪倒有機廢溶液的案件，被檢察官提起求處無期徒刑，但最後判決不知道陳檢察官知不知道？
陳鋕銘 台南地檢署檢察官
基本上，台灣的環境問題會這麼嚴重，一個很重要的因素是，行政機關面對業者的經濟利益或特權的抵抗力很弱，所以後面才需要司法部門的介入。分兩個部份來看。一是行政機關長期面對這種壓力，很自然地棄守，面對業者的態度很馴服，甚至在法律上自動幫業者解釋，讓法令無法處罰業者，而檢方介入時反而形成爭執，甚至變成指導單位，違反權力分立原則，但如果有正當性，大部分還是可以接受。
第二個部份，關於長興化工的事件，當時在社會上引起很大的風波，它讓高雄地區長期無法飲水，檢察官當時是以殺人未遂的罪名起訴，所以才能求處那麼重的刑責，但畢竟沒有人真的因為飲水而死，後來法官未以殺人未遂判決，可能是以廢棄物清理法或有害事業廢棄物的法令判決。
破窗效應的部份，台灣的環境問題是因為管制不足，我以前讀環境法令的時候，那時黃錦堂教授是認為管制不足造成，而另一位葉俊榮教授則希望提出經濟誘因，但我覺得要兩相搭配，經濟誘因在管制不足的情況下，有可能無法發揮效果，在台灣的再利用業者，有些是用合法掩護非法，像廢溶液的例子，業者使用AB兩車，A 車裝有GPS，AB兩車同時進去，A車回廠，卻是空的，而B車載著廢溶液四處跑四處倒，這樣才能用比較低的利潤跟同業競爭，而真的守法業者反而無法生存，長期劣幣逐良幣，無法真正建立市場。
最近聽到一種樂觀的說法，是比較性的，大家知道最近大陸開始產生嚴重的環境問題，其實過去幾年就隱隱約約地在發生，像太湖的污染和優養化，在台灣其實也有類似的問題，只是規模較小，兩地不能相比的原因是因為氣候不同，大陸是大陸型氣候，雨水少，環境自淨能力較弱，而台灣雖然污染遍地，但自淨能力較強，只要管制得當，是居於優勢的。
三芝有一個種有機蔬菜的老外劉力學，他提出，只要我們好好經營我們的環境，可以以我們的環境作為跟大陸競爭的資本，前提是法治的管制能確實落實，法治不能確實落實，任何政策都是無效。
第二個部份，關於長興化工的事件，當時在社會上引起很大的風波，它讓高雄地區長期無法飲水，檢察官當時是以殺人未遂的罪名起訴，所以才能求處那麼重的刑責，但畢竟沒有人真的因為飲水而死，後來法官未以殺人未遂判決，可能是以廢棄物清理法或有害事業廢棄物的法令判決。
破窗效應的部份，台灣的環境問題是因為管制不足，我以前讀環境法令的時候，那時黃錦堂教授是認為管制不足造成，而另一位葉俊榮教授則希望提出經濟誘因，但我覺得要兩相搭配，經濟誘因在管制不足的情況下，有可能無法發揮效果，在台灣的再利用業者，有些是用合法掩護非法，像廢溶液的例子，業者使用AB兩車，A 車裝有GPS，AB兩車同時進去，A車回廠，卻是空的，而B車載著廢溶液四處跑四處倒，這樣才能用比較低的利潤跟同業競爭，而真的守法業者反而無法生存，長期劣幣逐良幣，無法真正建立市場。
最近聽到一種樂觀的說法，是比較性的，大家知道最近大陸開始產生嚴重的環境問題，其實過去幾年就隱隱約約地在發生，像太湖的污染和優養化，在台灣其實也有類似的問題，只是規模較小，兩地不能相比的原因是因為氣候不同，大陸是大陸型氣候，雨水少，環境自淨能力較弱，而台灣雖然污染遍地，但自淨能力較強，只要管制得當，是居於優勢的。
三芝有一個種有機蔬菜的老外劉力學，他提出，只要我們好好經營我們的環境，可以以我們的環境作為跟大陸競爭的資本，前提是法治的管制能確實落實，法治不能確實落實，任何政策都是無效。