5/11 Open Tainan!－城市願景、開放決策與公民參與系列論壇
主題一：Open Tainan?！——台南如何落實開放政府與公民參與？
時間：2015.05.11（星期一）晚上18:00-21:00
地點：Masa Loft （台南市東區大學路西段53號3樓）
主講：
王毓正（成大法律系教授）
江明宗（選舉黃頁開發者）
吳仁邦（台南市社區大學環境行動小組 研究員）
呂家華（台大政治所研究生、台北市政府公民參與委員會委員）
主持：
吳昀慶（成大零貳社成員、南鐵青年、小民學堂發起人）
林飛帆（島國前進發起人）
記錄：Rio
非常感謝 #RIO
活動直播： https://www.youtube.com/watch?v=DmFytnY5KSM
主持人開場
主持人林飛帆
先簡單預告一下，系列活動有二場，首先第一場是關於台南市民如何公共參與；第二場在明天5/12（二），談的是整個台南市的都市發展與願景。我們也組了一個團隊「open Tainan」，待會兒會跟大家介紹。也謝謝今日提供場地的Masa Cafe。
這幾年大家都很清楚台南在地有各式各樣大大小小的議題浮現，到底是開發發展呢？還是保護？不管是在土地、農業等等議題，大家可以發現裡頭有各式各樣的拉扯。今天是個難得的機會，還有市府的同仁來參與。至今，台南有如飛雁新村，甚至富有爭議性的南鐵東移。面對這些大大小小的議題，台南該如何一同面對？這可能是目前很重要的問題。在與一些在台南在地的朋友因此想創立一個平台、空間，讓大家可以討論，且不只是在論壇結束之後就結束，能再說出對台南的願景是什麼？或許現在大家現在的想法歧異，就是希望透過這樣的機會讓大家聚在一起討論，凝結出想法，這是我們比較大的一個企圖。
因此我們根據「開放政府」定了這個名稱「open Tainan」，期望不只是要求台南市政府要開放台南而已，還是要讓台南市民可以一同討論大大小小的問題。目前這個團體還在組成，預計將來會舉辦一系列的活動來討論問題。今日討論的，就是「開放政府」如何在台南實踐？
為何選在今日這個時間？由於5/14台南都市計劃委員會就要召開會議。絕大多數的朋友可能不清楚這個「都市計劃委員會」在做什麼？這個委員會提出了一系列的計劃變更，包括如鐵路沿線變更，不只有鐵路沿線變更，還包括其他更大行的都市變更計劃。因此，希望今天邀請大家來，就是希望大家可以針對這些問題進行了解和討論。
主持人吳昀慶
首先介紹今天的講者，邀請江明宗大哥來跟我們討論資訊的公開，他在開放政府和資訊公開這方面領域有非常多著墨，希望待會兒請他來跟大家分享什麼是「開放政府」：開放的部分有決策還有open data等；第二位講者事吳仁邦老師，今日請來帶來飛雁新村和長盛營區的分享，讓我們了解環境和生態；第三位是成大法律系的王毓正老師，老師專長的領域在環境法，今天與我們討論有那些相關法規，並分享國外關於開放政府的運作是如何進行，人民可以參與的領域有多少；最後一位是家華，請她來跟我們討論審議式民主運作，她有非常多實際操作的經驗，今天特別請她來和大家分享。
講者引言
講者江明宗
我是個資訊工程師，專長就是寫程式。首先想跟大家分享我所比較篇技術方面的資訊和所接觸到的，關於台南市的open data和國外相關的訊息。
開始參與台南這邊的議題是從學運以後。一開始是先研發議會的資料，比方說想知道某個議員在議會上的發言，可以在網站上查詢( http://k.olc.tw/tncc/ )。後來做的是選舉黃頁( http://k.olc.tw/elections/ )，選舉黃頁做的是把中選會所提供的資料做重新組合，大家可以看到收集檯面上預計會參與選舉的候選人的資料，大家都可以在網站上看到，並且關於任何一位候選人的資料，每個人都可以幫忙編輯。
由於我個人是比較偏技術開發，首先得先給台南市政府掌聲給他們最近推出的open 1999( http://1999.tainan.gov.tw/ )，算是最近國內提出的改善過去單向回報系統的缺點：比方說，過去常不曉得大家回報了什麼，open 1999首創把1999的資佈即時公佈在網頁上，甚至可以透過程式做一些互動。大家或許會好奇，台南市政府在給資訊上給得並不多，或者是給了是一個數據檔案，裡頭有著上萬筆的資料。你可能會懷疑說，為什麼要提供這些大量的數據資料？其實這些資料主要是提供給「機器」的，這些大量的資料若要安排一個一個的志工去閱讀是不太可能的。因此出現二個問題：1.資料的不充分公佈，和2.公佈出來的大量公佈一般人無法處理。因此，在技術資訊方面，例如利用程式來處理這些資料（例如分析關鍵字）是可以的。因此，政府首先要open data，才能人民有了解和參與的空間。
台灣在進行open data這方面，與國外比起來，步調相較來說沒那麼快，還有一個本質上的差異，就是在歐洲或美國，通常比較是由民間單位或民意機關來處理。例如英國的議會可以讓人民透過網路來提案，通過基本門檻之後英國議會就會把它當成一個議案列入正式討論( https://www.gov.uk/petition-government )；美國如歐巴馬所推出的we the peoples（https://www.whitehouse.gov/petitions），也一樣可以透過網路提案，提案通過之後，會由政府單位來針對這個問題進行正式的回應，雖然會很官腔，與英國是列入正式的議會討論不同。在台灣，卻比較像是政治人物的「施捨」，目前都是由國內的行政機關來主導，掌握了解釋權以及如何執行（什麼時候公開？要公開什麼？）。反觀歐美我們可以發現，可能會比較需要民間的力量，來說明「我們該怎麼做」，南鐵就是個很好的例子，你只能看到市府單位主動開放出來的資訊（非常的少），大部份的會議記錄、過程我們可能都沒有參與其中，人民看了公佈的資料，也會不清楚為何要公佈這些資訊。我會期待說，在資訊科技的輔助之下，我們其實可以利用程式去解析，比方說24小時備份某個政府網站的內容，讓我們可以回頭來檢視某個案件的情形，過去可能要有很多的義工來進行這樣的工作，現在可能就只需要透過程式。當open data的層面涵蓋越來越廣，透過程式我們可以處理和理解更多的資訊，來產生一個結論或警示，讓我們了解相關的事情，這樣讓人民能夠參與的門檻會逐漸降低，門檻降低後我們就可以看見更多政府的表現。
Q：關於南鐵目前的開放資訊狀況？
A：南鐵目前最大的問題是資料分散於各單位。最理想的狀態，應該是能一個專案網站，所有的資訊我們都可以在同一個地方取得；但南鐵不僅不是，而且是等到人民要求，資料才會公佈出來。這樣其實就不是open data 的精神。
主持人林飛帆
大家聽到這樣的分享，可能會很驚訝和難以想像：能有一台主機來進行大量的備份、分析。這確實提供了一個新想像，我們未來會需要更多科技人來幫忙進行這些資訊的搜集，來讓大家有更全面取得資訊的管道。
講者呂家華
今天這個題目很有趣，活動前我曾和昀慶和飛帆討論，為何題目不設成這樣，比較有台南的味道：
台南打開開
打開市長、打開政策、打開台南的下一步
我想談的是，談開放政府這件事情，關鍵會是誰？我們現在談的許多並不是法律原本有保障，而是一個創新的過程。所以市長的政治意志很重要，會凸顯在兩個部分：1.對議題的態度，2.對程序的理解。對程序的理解，並不是說他開了參與的管道，就叫「open」，包括許多和他意見不同的議題，有沒有一樣的程序，去分擔掉既定的，或者是隱含在市府裡頭的決策模式。至於「打開台南的下一步」，要說的是無論是南鐵，還是飛雁新村，還有現在市政府在談的市政中心，它其實不是一個切割的個案，他們全部整體拼湊起來，可能就會是台南的下一個十年，如果是被分割開，被綁在現在既有的行政程序中沒有連在一起，則台南未來的十年、二十年會是怎樣，可能就很難想像。現在國外在談論的開放政府，背後想的邏輯是一致的，比方說現在大家都在談論的參與式預算，以巴黎來說，並不是把所有的預算丟出來，或者市長說要丟多少錢出來，是由市民們先談好，巴黎下一個階段什麼是重要的：他們所提出來的，是一種「生物多樣性」這樣的事情，接下來十年、二十年的巴黎是怎樣有哪些政策，相關的預算要怎樣分配去滿足。但回過來看台灣，台南，談這樣的問題等選舉過了，似乎就曾了一種口號（等一下會舉在臺北以及台南所見狀況）。接下來我想分幾個部分來談：1.行政民主化、2.全國能源會議的問題、3.公民在參與這些政策時重要觀念和想法，以及最後並沒有特定的想法，想和大家一起討論。
一、關於開放政府、公民參與的經驗
之前有位參與過華光社區問題的學妹宜靜跟我分享：「其實我覺得談程序很難談，還是就實質的內容討論會比較好著手，因為程序的可能解釋範圍太廣，一般人也比較不容易意識到所有的參與徒具形式。」
例如花蓮，花東的行政規定就有規定要舉行公聽。就有花東的朋友就說：就讓這個程序爛掉，以此來說，因為這個程序做不好所以不ok。但贊成與否，我其實很糾結，因為其實台灣只辦過二梯次公務人員的培訓。這些研考會的同仁，了不了解怎麼辦聽證？其實公務員都不知道。回到前面所談，這個學妹最近也在臉書上分享，她看到一篇台南市政府對於迫遷問題的回應，不禁想為何全國上下大大小小的回應，都會如此的相似？好像只要有作家訪，讓拆遷戶表達意見並彙整，好像問題就可以解決。現在就會因為如此而出現一些怪怪的、看起來不對的參與程序，裡頭參與程序的人讓這些程序更加奇怪。
我現在有一個怪怪的身份（怎麼被選進去的？進去其實也不透明）：台北市公民參與委員會的委員，和公民參政組的召集人。台北市政府在既有體制內，所遇到公民參與的不友善的點都要提出來，而不是辦咖啡館、i Voting就是開放。這是目前臺北的狀況，接下來會怎樣還不知道。這邊要特別提醒大家，我們所遇到的台北、台南、宜蘭等市政府，不要把他們當做全稱：裡頭確實是有些事務官想認真做事，但還必須思考市長、政務官他們怎麼思考、處理這些問題。
在宜蘭的狀況是，他們沒有那麼多的資源把開放資料做到跟臺北一樣。不同的縣市層級其實預算分配差很多，因此宜蘭是和民間合作：每個月在宜蘭的公共場域辦一個議題，地方政策盤點這些，官員就必須要去執行，並自己和中央協調。台南賴清德所面臨的狀況就是有「議會事件」：就算他底下有很認真的事務官想做事，但賴清德真的可以不進議會接受質詢嗎？這件事情不能被正當化，即便他做了那麼多，還是得接受市政府得受議會監督這樣的事實。
大家可想一下，在台南，為何只有飛雁能進入到公民參與？飛雁新村可以這樣做，南鐵不可以做的原因在哪裡？大家可以來看一下飛雁新村委員會的名單：裡頭有各式各樣的單位，有國防部、承包廠商、專家學者、民意代表、民間團體，大家一起決定遊戲規則。這可以發現，一個重大政策，程序該怎麼走？以南鐵為例，可能已經不是台南市政府或鐵工局甚至是自救會說了算，而是必須要由大家來一起「討論」。
在318時，在青島東路大家可以聚集在一起討論接下來該怎麼走，那麼大家能不能想像，台南市民也聚集在一個地方討論台南的下一步？一些有參與g0v社群的朋友，曾經稱讚過Open 1999在資訊開放這點做得非常好，但必須要說的是還是要注意到，台南在參與一個議題時，不是只有數據公開做得好不好，而是有沒有「選擇性」？今天談開放政府，最大的問題是：沒有人知道要怎麼做，大家都還在思考要怎麼做。每個地方政府都在談要做開放政府，但表面上這樣說，私底下又非常緊張的在找人來上課：在這些公務員讀書、考試的年代，沒有人告訴他們要怎麼做「開放政府」這件事。
二、以賴市長也在罵的全國能源會議為例
全國能源會議一開始是先以「科學」開始談論起來，大家也可以去回想，南鐵一開始也是先辦一個「技術論壇」。但居民有辦法去談論工程嗎？在全國能源會議，有一批人進去談科學，有一批人進去談政治、資源要如何分配，兩群人在想的是不一樣的事。全國能源會議可能會說：我做得很好，事前有做到資訊揭露。但首先要進一步想：是誰決定要談哪些議題？是誰決定參與者？（我們也可以用同樣的標準來檢視南鐵）。這是我接下來談公民參與要談的：在討論公民參與時，資料是由誰提供？誰可以決定遊戲規則？誰可以決定資料要怎麼提供？市民在不同的時間點參與，他們的角色是什麼？
三、公民在參與這些政策時重要觀念和想法
這就是接下來我要談論到的程序（process）的問題，程序可以分為：
大P：公民參與既有行政程序／制度創新的審議（諮詢？）架構
小p：每一場會議的進行方式
最後要跟大家討論到的，現在政府會說有會議的線上直播，但不是說有開放直播就是做到開放資料。最後大家可以看這張圖作結尾：在台南市政府中一定有些是上位政策，有些是在行政程序中已經進行的政策，有些是已經結束資訊，後續監督面。在上位政策，最需要的是資訊透明，政府資訊公開和開放資料是不一樣的問題。另一個重要的是程序的設定：程序怎麼進行？誰來決定？民間能不能倡議？在行政程序中，通常是利害關係人和專業的衝突，以及我們常說「公共利益」，這些公共利益指的是多數人，還是背後所反映的不同的價值？公開本來就是各位的權利，開放資料則是進一步進行如何處理這些資料的問題。
台灣許多政治人物，會希望自己和韓國首爾的朴元淳畫上關係。但朴元淳在做的是，其首爾市政廳，讓其他的民間委員鑲嵌進去，和他的市政廳一起做決策。談開放市長、要打開決策，其實談的是要打開我們每個人的民主想像，這樣才能想像我們的市長、決策要開放到怎樣的程度。另外也要說到的是，並沒有說要開放多少的體制外的程序進去，體制內既有的本來就應該要好好進行，不是可以擱置、不用面對。
主持人林飛帆
剛剛家華分享了非常多的訊息，稍稍整理幾個重點：家華一開始先開宗明義地先談論到市長，他到底是要玩真的還玩假的？他的政治意向很重要；另一點則是談開放政府並不是只有資訊公開、揭露就完全足夠，背後如何被討論、參與的機制等可能是我們更需要去面對的更根本的問題。
講者吳仁邦
談到飛雁，大家可以先看照片。在去年9/17，是我第一次走入飛雁。大家可以看到，照片上的樹木已經被經過「整理」。在台灣談樹木是很悲哀，目前還有4個縣市並未設置「樹木保護條例」，後來去追才發現中央根本沒有母法。在城市裡面，由人為去栽種，已經有4、500年的樹木，大家可以去算，有幾株？在原始林裡面生長的台灣衫，可能許多人都不認識這些自己土地上的樹木。
我們如何對待城市中的樹木？大家可以看一張在台南公園中拍攝到的照片，可能很難想像城市中就有這樣的景色，在城市裡，許多樹被綁上LED燈、裝飾。大家可以看到另一張照片，這張照片中在樹上的「支架」，是樹小時候為了固定而架上，從來沒有人把它拿掉——這棵樹現在已經長到2層樓高了。
樹有很多好處，如果要談經濟，那麼樹的價值有多高？美國和印度有二位大學教授合作經過20年研究統計調查出來，一棵50年的樹約有台幣582萬的價值。如果要談環境，簡單的去測就可以測出差異點：熱島效應就是很好的例子。
我們是如何對待樹的？這張是飛雁新村尚未整理過前的空拍照片，大家可以看到，上面是鹽水溪，底下是柴頭港溪。剛剛有很多夥伴提到南鐵，如果真的地下化，大家試想一下，經過城市的水源，又要經過哪裡？這些溪流以後在底下又要竄流到哪裡？這個問題似乎不太被開拿出來討論。飛雁新村日治時期是非刑場，設立的位置以前是個高地，再往前2000至3000年前推，從柴頭港溪跨過來到西北停車場的這一面，這裡都是史前大浦文化遺址的所在地，現在也有老師在這裡進行考古研究，也非常歡迎大家到那裡去了解他們怎麼進行考古遺址的挖掘。一開始當初遠雄號稱飛雁新村調查出221棵樹，而且全都要被移除掉；後來經我們從一、二、三月進行過好幾次調查，調查到410棵；3、4月遠雄有個合作的廠商，現在又告訴我們，他們調查的結果有429棵——這告訴我們，實際上一定不止這個數量。現在我會非常建議如果大家想要去那邊拍婚紗、影片的，儘量去那邊拍，最好每天都有人去拍，這樣就會有宣傳的效果。
飛雁新村過去是4430隊（即蝙蝠中隊，多為有功績的飛官），大概有76戶，每戶有100多坪的庭園，用來種植果樹：種樹的目的，是為了要把屋子遮起來，保護這些重要的軍官。裡面的樹曾去年10月開始就開始被大量的移除——做的是樹木在移植前斷枝幹的作業。我是在去年10/31第一次對遠雄提出質疑，當初遠雄只說他們是在進行所謂的「環境整理」，但所謂的「環境整理」怎麼會是斷根、把樹修到只剩樹幹？還有調查樹種，把芒果認作龍眼、豔紫荊變羊蹄甲的離譜狀況。全世界只有台灣，在移植樹木時會斷根的。因此當初我們要求遠雄要提出「樹木保護計劃書」，來說明他們要怎麼處理樹木。另外有個爭議戶，他們的後牆界址處有個日治時期的界碑，內政部調查，沿線的幾家住戶大大小小距離不等，有越界侵占到國防部的土地。國防部在農曆年前就行文給這15戶住戶，要求他們要把後牆拆掉。所以住戶就聯結起來對抗。
後續飛雁要怎樣使用，如果是要全區保留，那就有待市民一起來決定；歷史建物是由誰來處理？據說仍是遠雄，這讓我們非常的擔心。例如照片上的這座歷史建物上頭長了棵榕樹，要怎麼維護樹？怎麼維護歷史建物？他們會怎麼做，都讓人很擔憂。除了歷史建物和樹的問題外，10/31這場所謂的「聽證會」曾問過都發局，他們說舉辦是有法律依據，但我認為他們搞錯。因為以前在都更有發生過幾次衝突事件，因此營建署表示說要辦聽證。但目前要辦聽證，都還是要依照行政程序法來處理，都更法相關的規範其實沒有聽證詳細的規定。我們曾經在飛雁新村辦過許許多多的活動，多是軟性的活動來推廣宣傳，飛雁新村所在的中華路路段是全台南市事故率最高的地方，你怎麼能在這地方蓋10層、20層的大樓，要住進3000多人？這個人口和交通問題要怎麼解決？
另外也要提到長勝營區，由於當時時間真的不多，因此只能轉貼了照片。不過意外地，這組照片獲得非常多的轉發，很微妙地賴市長3/27晚上八點多在他的臉書回應，說要保留「ㄇ字形」的綠色隧道（不是全區保留）。但我就擔心了，只留下ㄇ字型，對於整體環境的棲地環境，並沒有考慮到整個系統性的問題，我們也蠻擔心的。而在上個月上旬，鄭副市長突然說，要把飛雁新村放入開放政府裡面，而且是第一個案例，讓我們有點意外。開放政府要怎麼走？今天或許我們可以來進行一個好的交流，今日政府單位有些同仁來到這裡汗我們一起參與，大家應該要給予他們鼓勵。我覺得可以作適度的交流和討論，我相信現在市政府新的團隊，開放政府接下來要怎麼進行下去，現在可能沒有人能出一個完整的路。
主持人吳昀慶
非常謝謝仁邦老師為我們帶來飛雁新村和長勝營區的分享，等一下會預留大概1個小時的QA時間，大家可以再多多請教仁邦老師在這些環境委員會中所經歷過的經驗，在現有體制收納意見的場合，會有怎樣的限制。接下來就交給法律系的王毓正教授，來跟我們談公民參與和開放討論的架構，有沒有機會放入開放政府？
講者王毓正
剛剛聽到仁邦老師討論飛雁，大家或許可以稍微投以一點點羨慕的眼神，因為這個案件還有開放討論的空間。接下來如果我們在把焦點看回來南鐵東移，或許有人會說，已經有開放討論了，怎麼會是沒有討論？從實際上來看，或與有或許沒有，因為大家對於「討論」的認知有落差，有的人可能會認為討論不夠只有工程論壇，而跟工程論壇無關的比如徵收，當初說將來會進行更多的開放討論，結果確實是沒有。就這點來看，確實還不夠開放討論。
接下來5/14要進行都委會，沒記錯的話已經有過2份的聲明稿。地方政府首長的義務是什麼？從這些聲明稿中，以我的學理知識來看，確實還有很多不足之處。地方首長毋庸置疑，不止只有在重大建設，對於地方，本來就要有其責任把各式各樣個問題回應給中央，替市民爭取任何一點微小的權益，讓中央知道還有可調整的空間。但在台南市政府公開的聲明中，不禁讓人懷疑，地方政府怎麼會是幫鐵工局講話，而不是幫地方的人民？且在聲明中看到，只認為要給人民「陳情」，並沒有給人民充分討論的機會。「家戶拜訪」、「3分鐘陳述意見」，這樣的人民的武器平等嗎？家戸拜訪是否可能變成一種「摸頭」？以南鐵這樣的案例，假如來做民調的話，支持度一定非常高，這是當然的，因為這和大部分的人並不致身相關。既然這樣，做這樣的民調，就沒有意義。談論到先建後拆，為何不是先判而後計劃變更或後徵收？
目前都委會公開出來的程序，說不能錄音、規定發言幾分鐘，說這些程序是依中央的規定而來。但是，地方是地方，中央歸中央，今天真的要開放，不能把不想做的事情都推給中央。既然今天飛雁已經加入開放了，對待南鐵態度就不能不一致，否則只會讓人覺得其矛盾。開放政府不是一個很炫酷的玩具，似乎是個很新潮的東西就拿來玩一玩就好。政府不能說把決策都交給「專家」，因為這些專家是否能代表來自社會各個地方的多元意見？是有問題的。今天政府說要「開放政府」時，必須也要同時做好既有該做的既有該做的工作：有法律依據的必須要做好，不是沒依據的隨便辦一辦就好。
再分享德國斯圖加特火車站的案例：專家是否能代表來自多元的意見？德國也是經過很劇烈的調和過程。一開始政府都會說，依法無據而拒絕與人民規定，但在經過抗爭爭取後，後來也被納入。從德國的經驗告訴我們，重要的不有沒有法律依據或效率，重要的是由沒有「共識」。在台南，鐵路東移有沒有辦法讓不同的人來發表意見 、對話？如果有或許到「共識」，這個「共識」就有最好的約束效力。最大化的共識目前仍然有努力的空間，目前看到的還是老的決策模式：由專家來決定。決策者要去聆聽、對話和回應，不是開了一個會議後，最後仍老模式交由專家來決定。想要透過一個都委會就把所有的問題都解決掉，並不是一個很好的處理方式。南鐵東移聽證為何不能辦？在法治國家，不能說要凝聚人民共識還要有法律依據。更不用說現在還可以利用行政程序法107條，除了法律規定要辦的聽證之外，還可以「依職權」辦理：不辦的話要說明為何不辦。
主持人林飛帆
先感謝四位講者，相信大家心中目前仍在消化，有很多的問題在醞釀。將王毓正老師排到最後，很巧合地提醒我們前面所談應該要注意的：內部該做的，為什麼沒有先做好？
之前去參與過一個聽證會，印象很深刻的是大家都在拼命地翻法條，希望找到法源依據。但王毓正老師提醒我們的是，並不是有法源依據說其要辦才辦，而是沒有法源依據時，不辦更應該要說明為什麼不辦。老師剛才分享的新聞稿，讓我非常訝異政府竟然有那麼龐大的資源可以來處理這些事情：如果把這些資源拿來辦聽證會，不是更好？許多看似有溝通的動作，例如據我所知許多情況是為先充分告知就進行，突然面臨拜訪居民會錯愕不知該如何反應，這其中其實有各式各樣許許多多的問題。
QA時間
（因受限於時間，問題請大家控制在2分鐘內。提問前請先自我介紹）
提問
Q：（台南市民、王毓正老師學生）關於公民參與，今天講者們分享後，想問關於「主體」的部分：是否該賦予人民有可以「要求」行政機關舉辦聽證的權利？第二個問題是，如飛雁新村，是全體還是只有居住在其附近的居民會受影響？如果一直無法獲得共識，要舉辦公民投票，又是哪些人有權利？
Q：（民眾）所謂的「台南打開開」，如果賦予市長有開放的決定權，既然「打開」會有各式各樣的問題會跑進來，他又怎麼敢開呢？市政府說「依法無據」，說徵收是內政部的事，既然這樣政府怎麼沒有去跟內政部談？徵收土地一定要在地方辦聽證會，且要在地方通過才能開始執行。
Q：（南華大學二年級學生）看過工程論壇2小時的錄影，發現如果今天只談法，只有官方懂法。如果今天要談民意公開，難道只有公聽會是影響戶唯一的溝通途徑？沒有其他的方式可以讓影響戶表達他們意見嗎？另外我想知道，即便我不懂法，但有社會學背景，是否能進入提供給這些居民知識？
講者回應
吳仁邦：
似乎在臺南市，哪個問題可以納入開放政府？哪些不行？目前並不清楚。以台南市來說，目前是全國空屋率最高的地方（10.86%）。如飛雁新村這樣的都市變更案將來大樓真的蓋起來了，空屋問題怎麼辦？似乎也沒有想過。預設的邏輯似乎是：大樓蓋好了，人口數就會提升？這樣似乎怪怪的。
江明宗：
我認為是由人民來要求政府，而不是政府要求人民。過去我們都一直停留在威權式的統治方式中。剛剛另外一個問題提到民意代表的問題，在歐美，民意機關比較主導站在主導的地位，但在我們這邊是看不到的。另外一位同學談論到訪談的問題，其實以現在的資訊發達，應該是有就放，而不是等到允許才做。
王毓正：
人民有沒有「主動」要求政府召開聽證的權利？據我所知目前只有三個法另有規定（如何核廢料貯存），其他依法是沒有請求權的。但應該要知道，不是只有法律請求權，政府機關應該要負擔起政治責任，既然是人民選出來的，當人民認為有必要但政府不舉辦，政府就應該要說明。至於該怎麼去修法？這是個大哉問，恐怕無法在這邊說明。全體市民與影響戶的權利又該如何劃分？都委會涉及的是整個「都市」的計劃變更，不能只讓影響戶發言，因為這是涉及整體都市的區域計畫。且例如，市政府都可以有智囊團，為何不能允許自救會也有智能團呢？另外關於公民投票，這是要小心的。如核電廠存廢問題，是適合公民投票的，因為事件一旦發生不是只有疏散區才受影響。但像飛雁這樣的案子，能期待不受影響的市民真的能站在影響戶的位置思考而去投票？這是要去思考的。在公聽會的召開，時間上，對於市府人員來說，在週間召開當然是在行使其職權，但對於一般人民來說，能夠輕易地請假去參加公聽會嗎？地點方面，就集中在北、中、南，集中在某些區域。但應該思考，這麼大的地區，難道只有這些地方能舉辦？且預備會議也是很重要的，例如若等到會議召開，才發現為何只有這些問題？怎麼決定問題、問題怎麼進入到會議上，都是由政府來決定，這是有問題的。
主持人林飛帆
大家可以思考，怎樣的問題適合公投？是不是各式各樣所有的問題都可以公投？大家可以考慮一下。
呂家華：
公民是否有請求權的問題？這問題我之前也思考過，但後來我發現，聽證的程序是體制內，對民間並不是那麼有利。第二個是，民眾參與在國內是否有完整的一套方法論？我很懷疑。第三，關於民意代表部分，要思考的是現在的政治民意代表是否已經是僵化、有問題的形式？
越來越多的政策會涉及到科技技術，政府治理只是擦邊球。
關於訪談，我知道有許許多多的人也有到實地去進行拜訪，這些民間搜集其實也都可以有一個集體的呈現。不是只有侷限在家戶拜訪，由政府機關去主導。
主持人吳昀慶
今天非常感謝四位講者帶來不同的資訊，明宗帶來關於資訊公開，仁邦老師帶來環境保護，家華帶來公民參與，毓正老師帶來法律問題的討論。我現在所想的事，既然現在政府已經願意踏出下一步，接下來又要怎樣公開，讓人民有更多的機會可以參與？希望在接下來政府的舉動，不只有技術、科技上的討論，而是讓人民真的可以加入參與。
主持人林飛帆
今天似乎很聚焦在南鐵的議題上，但我要強調，南鐵實際上並不是這麼南鐵，涉及的其實是全體居民。要用怎樣的方式來思考台南市的未來，還是我們可以有更多的想像？今天的分享內容很清楚的質疑了過去「專家決策」，的形式，但依法無據並不是政府就不用肩負起政治責任。在現行的聽證體制下，當然是有問題的，體制內的問題必須去檢討，而將來我們也會想期待有更多的管道。關於開放政府，如何進行，問題如何決定？這也是今天的講者提醒我們的。
最後，非常感謝今天大家的參與，並邀請大家繼續參與明天的論壇。今天所論的是比較程序性的，明天會切入更實質，對於未台南城市發展跟願景想像的問題。
